Overcards auf der Hand und nicht getroffen. Was nun ?

    • maD
      maD
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 951
      Hi !

      Da ich mich Preflop ans SHC halte, kommt es häufig vor, dass ich am Flop
      mit zwei Overcards dasitze (AK, AQ, AT, KQ ... etc.) und nichts getroffen habe.

      Nun sagt die Einsteigersektion, dass man gegen einen oder zwei Gegner betten sollte, um sie zum folden zu bringen. Soweit okay.

      Aber was ist wenn ich nicht gerade UTG bin und vor mir jemand bettet oder
      womöglich raised ? Normalerweise hat man, wenn man sich für zwei
      Overcards 5 oder sogar 6 Outs gibt, die Odds zum callen. Andererseits
      sagt die Einsteigersektion auch, dass zb AK in vielen Fällen nach dem Flop
      zu folden ist, wenn man nicht getroffen hat.

      Mein Problem ist, dass ich besonders mit Overcards viel Geld verliere, da ich
      Preflop natürlich raise und am Flop mit nichts dastehe, eine Bet calle und wieder nichts habe. Und WENN ich dann was treffe hat man eben nur ein Paar, was eben oft nicht ausreicht, um den Showdown zu gewinnen.

      Berechne ich meine Outs falsch oder wo liegt der Fehler ?


      Vielen Dank !

      Gruß,
      maD
  • 8 Antworten
    • grimlin
      grimlin
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 18
      Ich bin zwar auch noch recht neu, aber ich will mal kurz beschreiben wie ich mich in solchen Situationen verhalte. Evtl erfährt man ja so noch von Denkfehlern.

      Also irgendwie kommt es doch immer ganz auf die Situation an.
      Was ist Preflop passiert? Wie sieht das Board aus? (gepaart Flush oder Flushdrawgefahr?)

      Wenn ich beispielsweise AK halte, und jemand spielt preflop wie ein hohes Paar, am flop fällt JQ... und danach raist derjenge wieder kann ich eigendlich davon ausgehen das ein Toppair nicht mehr reicht um zu gewinnen. Also sind meine 6 Outs nicht mahl mehr die Hälfte wert. ßhnlich bewerte ich das wenn Flushgefahr oder Straightgefahr besteht.

      Ich schaue halt immer ob mein Toppair noch ne reelle Chance hat am River dann auch vorne zu sein. Ist das nicht der Fall folde ich.
    • maD
      maD
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 951
      danke für deine antwort.


      ich muss mich gerade mal selbst kritisieren.
      ich habe mir gerade den odds und outs artikel nochmal durchgelesen und
      musste feststellen, dass meine einschätzungen doch sehr optimistisch sind.
      ich discounte viel zu wenig bzw garnicht und das ist wohl ein riesen fehler.


      gruß, mad
    • Saturas
      Saturas
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 57
      Prinzipiell reichen Overcards selten um SD zu gewinnen, mit Ace high zum Beispiel. Overcards sind normalerweise Drawing Hands.
      Allerdings finde ich sehr interessant daran zu denken, dass (genau hab ich es jetzt nicht ausgerechnet) man nur in ca. 1/3 aller Situationen den Flop ueberhaupt mit mindestens einer Karte trifft. Klingt auf den ersten Blick nicht so toll, aber genauso sieht es fuer den Gegner aus! Der muss auch nicht unbedingt was getroffen haben (was er mit nem Pocket allerdings auch nicht muss, aber letztendlich hat er entweder nix getroffen oder irgend nen Middle Pair, alles ned so Pralle Haende fuer Deinen Gegner).
      Beachten sollte man, finde ich, auch die Qualitaet der Overcards. AK ist viel staerker als AQ oder AJ, denn wenn im Turn der K faellt, steht man auf einmal mit noch viel weniger Outs zum River da.
      Overcards koennen auch noch aufgewertet werden mit Backdoor-Draws (Flushs oder Straights), womit man - abhaengig von der Preflop Action - oft doch recht viele Outs hat, mit AK geht nen Call eigentlich fast immer klar, solange das Board nicht absolut haesslich ist. Im Flop Kann man ne Bet durchaus auch mal raisen, um entweder im Turn ne Freecard zu nehmen (die nehme ich aber eher selten zugunsten der zweiten Option), oder um die Fold Equity fuer den Turn zu erhoehen, falls man wieder nix trifft. Im Turn dann Bet for Free Showdown (falls der Gegner immer noch nicht gefoldet hat).

      Prinzipiell ist check/fold die sichere Variante, aber AK bei nem einigermassen ordentlichen Flop zu folden, ist schon tough. Immerhin drawt man (wenn man nen BD Flush/Straigt am Start hat) bei 30% zum River, zzgl. Fold Equity hat man da eigentlich schon Value denke ich.

      Weitere Meinungen? Oder Korrekturen?
    • grimlin
      grimlin
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 18
      Nur ein paar Fragen dazu.
      Wie kommst du auf die 33%? (1/3) Bei nem Flushdraw(9 Outs) sinds grade mal 35%., Also werden es bei 6 Outs ja maximal 23 % sein.
      Wie gesagt, die Vorrausetzung dafür ist, das die Outs auch noch ihren Wert haben.

      Ne Bet am Turn geht sicher gegen bis zu drei Gegner fast immer klar, da man ja Preflop geraised hat, und somit die Chance besteht, das alle folden. Nur wie ist es, wenn mehr im Spiel sind. Also ich spiele in dem Falle Check/Call wenn ich die Ods hab dafür. Sonst folde ich auf eine Bet. Warum sollte ich in einen 3 BB Pot noch Geld investieren mit "nur" 6 Outs.

      Freecardraises gehen auf meinem Limit noch viel zu oft daneben, finde ich. Folglich lasse ich meistens die Finger davon, kommt aber auf den Gegner an. Gegen mehr als einen Gegner lasse ich es meist gleich. Das heb ich mir für die Limits von 0.5/1 aufwärts auf, denn die Leute haben sicher mehr Gefühl für Gefahr und der Move funzt dann wenigstens auch oft geneug um sich zu rentieren.

      Am Ende ist die strategische Seite doch auch ne Gefühlssache. Ich denke bei mir entwickelt sich so langsam ein Feeling für das Spiel und für meine jeweiligen Gegner.
      Andererseits sehe ich nicht ein warum ich ständig mit Strategie versuchen soll, mathematische Fehler wieder auszubügeln. daher denke ich schon, daß in vielen Fällen ein Fold mit 2 Overcards am Flop durchaus in Ordnung geht.
      Sollte das zu Weak sein, bin ich für Tips dankbar.
    • fame
      fame
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 1.553
      Situation: mehr als 3 Gegner am Flop

      Siehst du nachm Flop viel Aktion (vor dir wird gebettet und eventuell oder geraised oder halt gecallt) kann man guten gewissens rausgehen.

      Situation: <= 3 Spieler am Flop

      Eine Bet würde ich hier fast immer raisen, einfach um deine Hand zu verteidigen. Am Flop stärke zeigen ist noch recht billig, da wird es später teurer.
      So wird, wenn keiner was tolles trifft, am Turn oft zu dir durchgechecked und du kannst betten. Bist du oop würde ich den Flop betten und wenn nur gecalled wird den Turn auch nochmal.

      Triffst du dann bis zum River nix check/fold.

      So in etwa spiele ich das. Natürlich hängt es aber auch von den Gegnern ab. Hast du einen Rock mit in der Hand welcher called/raised kann man sich auch eher von der Hand verabschieden. Spielst du gegen einen Maniac fällt das betten natürlich einfacher.
    • Saturas
      Saturas
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 57
      Original von grimlin
      Nur ein paar Fragen dazu.
      Wie kommst du auf die 33%? (1/3) Bei nem Flushdraw(9 Outs) sinds grade mal 35%., Also werden es bei 6 Outs ja maximal 23 % sein.
      Die 32,4% (habe es nun doch genau ausgerechnet) beziehen sich nicht aufs drawen nach dem Flop, sondern darauf, mit zwei unterschiedlichen Holecards (z.b. AK, AQ oder so) am Flop ein Pair oder Set zu treffen. Also prinzipiell ein Draw Preflop -> Flop :)

      Zu den Outs: Wie gesagt, man muss seine Cards in Relation zum Board und zur Preflop-Action sehen. Wenn ich AK halte bei nem Board 27J rainbow und Preflop wurde meine 3bet nicht gecapt, discounte ich nix, denn wenn nen A oder nen K kommt liege ich echt fast immer vorne (mit z.B. J7 wird nen Gegner Preflop nicht 3 SB bezahlen). AQ oder AJ oder KQ sind schon eher nen Fall fuers discounten, da hier im Turn/River noch OC fallen koennen oder weil man vielleicht von besseren Holecards bereits dominiert ist, also drawing dead. Aber diese Haende capt man Preflop normalerweise auch nicht.
      Wenn man mit AKs noch nen DB-Flush trifft, hat man gegen einen Gegner oder vielleicht auch zwei seine echten 7 Outs, das ist ne Equity von 28%, also die 30% zum River sind garnicht so weit hergeholt denke ich.
    • fame
      fame
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 1.553
      Original von Saturas
      Original von grimlin
      Nur ein paar Fragen dazu.
      Wie kommst du auf die 33%? (1/3) Bei nem Flushdraw(9 Outs) sinds grade mal 35%., Also werden es bei 6 Outs ja maximal 23 % sein.
      Die 32,4% (habe es nun doch genau ausgerechnet) beziehen sich nicht aufs drawen nach dem Flop, sondern darauf, mit zwei unterschiedlichen Holecards (z.b. AK, AQ oder so) am Flop ein Pair oder Set zu treffen. Also prinzipiell ein Draw Preflop -> Flop :)

      Zu den Outs: Wie gesagt, man muss seine Cards in Relation zum Board und zur Preflop-Action sehen. Wenn ich AK halte bei nem Board 27J rainbow und Preflop wurde meine 3bet nicht gecapt, discounte ich nix, denn wenn nen A oder nen K kommt liege ich echt fast immer vorne (mit z.B. J7 wird nen Gegner Preflop nicht 3 SB bezahlen). AQ oder AJ oder KQ sind schon eher nen Fall fuers discounten, da hier im Turn/River noch OC fallen koennen oder weil man vielleicht von besseren Holecards bereits dominiert ist, also drawing dead. Aber diese Haende capt man Preflop normalerweise auch nicht.
      Wenn man mit AKs noch nen DB-Flush trifft, hat man gegen einen Gegner oder vielleicht auch zwei seine echten 7 Outs, das ist ne Equity von 28%, also die 30% zum River sind garnicht so weit hergeholt denke ich.
      Auch wenns etwas spät ist für ne Antwort:

      OnePair Outs sollte man eigentlich fast immer discounten da die chance zu groß ist damit zu verlieren.

      Der Gegner könnte A 2, A 7, A J halten (ok, die 2 eher nicht aber die A7s ist wohl denkbar) und damit wären deine A outs nichtsmehr wert. Genauso mit dem König. K J ist eine gern gespielte Hand gerade von Anfängern.

      Es wäre also etwas blauäuig hier garnichts zu discounten. Ich sage ja nicht das du 0 Outs hast aber 6 kann man sich nur schwer geben in meinen Augen.

      SSH sagt dazu (wenn ich es richtig im Kopf habe) das man sich ~3 Outs gibt für sowas, je nach Board halt mehr oder weniger. Aber mehr als 4 Outs sinds wohl eher selten, maximal 5 und 6 halte ich eigentlich für fast ausgeschlossen (außer bei extrem guten Reads auf den Gegner).

      Im Headsup sieht das natürlich etwas anders aus, da wird halt ein Pair mehr wert und daher auch die Outs.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      schaut euch das mal an:
      Der Overcards-Bsp-Hands Sammelthread!

      wenn ihr den thread durch habt, habt ihr ne ziemlich gute vorstellung davon, wie man mit OCs am flop umgeht. :)