Karlos Bubblecall mit A5 vs. Albas 9 high Call

    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Weil es in einem Thread zu einer AQ Bubble Hand eine interessante Diskussion gab, hier die Hand aus Karlos Video!

      zu sehen Hier Minute 15.



      Ist doch nicht soo krass -EV wie ich dachte.

      Die Frage ist nun: Können wir den -EV Call durch abusen der Bubble wieder reinholen?
  • 20 Antworten
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Nehmen wir einmal an, dass der CL im SB any2 pushed, damit besitzt unser Call einen EV von -1,6%.
      Seine Equity beträgt dann 19.6% anstatt 21.2% nach einem Fold.
      Aber können wir diesen Equityverlust durch den weiteren Verlauf der Bubble wieder reinholen?
      Angenommen wir gewinnen die Hand, das kommt in 57,5% der Fälle vor.
      Falls Hero zu 100% dreimal die Blinds einsammelt bevor die Bubble platzt
      beträgt seine Equity 38.4%.
      Damit ergibt sich in diesem Fall für seine Equity:
      EQ(Hero) = 22.1% ( = 0.575*38.4%)

      In diesem Fall hätte sich Heros Call also womöglich ausgezahlt.
      (Wir dürfen nicht vergessen, dass Hero auch ohne seinen -EV Call +EV weiter spielen kann.)

      Gewinnt Hero die Blinds aber nur in 95% der Fälle, so beträgt seine Equity nur ~21%.

      Es ist m.E. also sehr unrealistisch, dass Hero die verlorene Equity in diesem Fall durch ein aggressives Spiel an der Bubble wieder gewinnen kann.

      Dabei habe ich nicht berücksichtigt, dass Hero in manchen Fällen gecallt wird und gewinnt, aber das wird auch mit einem kleineren Stack der Fall sein und es geht nur darum zu zeigen, dass es schwer wird so einen Equityverlust durch Blindsteals zu kompensieren.
      Weiter ist es sehr unrealistisch, dass Hero die Blinds so oft geschenkt bekommt.
      Um die Blinds dreimal zu stehlen, muss er z.B. zweimal vom BU und einmal vom CO pushen und nicht gecallt werden.
      Selbst wenn ihn jeder der Gegner nur mit TT+,AQ+(4%) called, ist die Wahrscheinlichkeit für einen Call mit zwei Spielern hinter ihm ~8% und mit drei Spielern ~12%.
      D.h. die Wahrscheinlichkeit, dass er zweimal von BU und einmal vom CO pushed und nie gecallt wird, ist ~75%.

      Edit: Ich verschieb den Thread einmal ins Strategieforum.
    • Dandaman
      Dandaman
      Bronze
      Dabei seit: 16.12.2006 Beiträge: 3.614
      ja ich hab da wohl irgendwie Mist gerechnet...sorry. Habe die Wahrscheinlichkeit, dass Hero gewinnt nich mit drin sondern nur verglichen wie sich die Equity nach nem Orbit Blindseinsammeln erhöht. Und die dann mit dem Verlust durch den Call verglichen.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Deine Bewertungen und Kommentare sind einfach so dermaßen gut Bobbs, seit ich deine Bewertungen lese hat sich mein Spiel imo stark verbessert ;)

      Willst du nicht nochwas dazu sagen Karlo?
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      ich werde mal wenn ich zeit hab nochmal dazu etwas sagen :)
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von Bobbs
      Weiter ist es sehr unrealistisch, dass Hero die Blinds so oft geschenkt bekommt.
      Um die Blinds dreimal zu stehlen, muss er z.B. zweimal vom BU und einmal vom CO pushen und nicht gecallt werden.
      Selbst wenn ihn jeder der Gegner nur mit TT+,AQ+(4%) called, ist die Wahrscheinlichkeit für einen Call mit zwei Spielern hinter ihm ~8% und mit drei Spielern ~12%.
      D.h. die Wahrscheinlichkeit, dass er zweimal von BU und einmal vom CO pushed und nie gecallt wird, ist ~75%.
      Hinzu kommt noch die Tatsache, dass Hero nicht immer First In kommt!


      BTW habe ich mal versucht Albas 9 high Call mit Wiz zu rekonstruieren. Die Situation sähe dann ungefähr so aus:



      Ich dachte immer, dass sei ein guter Call von Alba. Aber im Prinzip kann Er den -EV (Und 65% BU Openrange ist wesentlich looser als Nash) niemals wettmachen.

      Die Situation unterscheidet sich ja eigentlich nicht großartig von der obigen, ausser, dass die Bubble hier eh schon so gut wie geplatzt ist (Genaugenommen sind wir ja noch nichtmal an der Bubble).

      Man könnte vielleicht argumentieren, dass er hier -EV Calls machen muss, weil keine besseren Situationen mehr kommen, aber man kan denn Call nicht mit Future +EV rechtfertigen.
    • HoRRoR
      HoRRoR
      Black
      Dabei seit: 11.02.2005 Beiträge: 10.656
      Original von karlo123
      ich werde mal wenn ich zeit hab nochmal dazu etwas sagen :)
      aka er muss unam fragen um sich geschickt zu rechtfertigen und rauszureden! 8)
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von HoRRoR
      Original von karlo123
      ich werde mal wenn ich zeit hab nochmal dazu etwas sagen :)
      aka er muss unam fragen um sich geschickt zu rechtfertigen und rauszureden! 8)
      Wenn ich jetzt wüsste ob das ein Flame oder ein Kompliment ist, dann würde ich was dazu sagen.

      Aber so hast du mich gut geownt.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Da man hier nur sehr selten vernünftige Antworten bekommt (wenn man überhaupt Antworten bekommt) habe ich die Hände jetzt mal bei 2+2 reingestellt, vielleicht kommt da ja eine interessante Diskussion zustande...
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von JayGatsby
      Da man hier nur sehr selten vernünftige Antworten bekommt (wenn man überhaupt Antworten bekommt) habe ich die Hände jetzt mal bei 2+2 reingestellt, vielleicht kommt da ja eine interessante Diskussion zustande...
      Wenn ne Hand Potential bietet gerne. Bobbs hat hier direkt im ersten Post super ausführlich klar gemacht, dass es ein klarer Fold ist.
      Da gabs nichts mehr hinzuzufügen.
    • MGF001
      MGF001
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 651
      Original von JayGatsby
      BTW habe ich mal versucht Albas 9 high Call mit Wiz zu rekonstruieren. Die Situation sähe dann ungefähr so aus:
      Wie kann man mit dem Wiz Hände rekonstruieren?
      Unter "Analize New game"? Da hab ich nur den UTG und keine Ahnung, wie ich noch nen Spieler adde-.-

      sry für offtopic
    • Dandaman
      Dandaman
      Bronze
      Dabei seit: 16.12.2006 Beiträge: 3.614
      [quote][i]Original von MGF00
      Wie kann man mit dem Wiz Hände rekonstruieren?
      Unter "Analize New game"? Da hab ich nur den UTG und keine Ahnung, wie ich noch nen Spieler adde-.-

      sry für offtopic[/quote]Du musst für UTG, durch doppelklick auf seinen Stack, diesen dann eintragen und anschliessend das selbe Spielchen für die andren...oben kannste dann noch das Blindlevel aussuchen. Rechts neben den Stacks sind dann jeweils die Aktionen, die derjenige gemacht auszuwählen und deine Hand.
    • Y0d4
      Y0d4
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 12.154
      Hab hier mal aufgeräumt, reißt euch bitte ein bisschen am Riemen.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von Y0d4
      Hab hier mal aufgeräumt, reißt euch bitte ein bisschen am Riemen.
      Danke!
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von JayGatsby
      Original von Y0d4
      Hab hier mal aufgeräumt, reißt euch bitte ein bisschen am Riemen.
      Danke!
      Du weißt aber schon, dass das auch wegen dir war.


      Ich konnte es leider nicht selber machen, da ich am WE meine Zugangsdaten für Ps.de nicht hatte. Danke Y0d4
    • Dandaman
      Dandaman
      Bronze
      Dabei seit: 16.12.2006 Beiträge: 3.614
      Original von Dandaman

      Rechts neben den Stacks sind dann jeweils die Aktionen, die derjenige gemacht auszuwählen und deine Hand.
      lol Wat nen geiler Satz...muss mich ma eben selbst auslachen. Hoffe es war trotzdem verständlich....
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
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      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von Unam
      Original von JayGatsby
      Original von Y0d4
      Hab hier mal aufgeräumt, reißt euch bitte ein bisschen am Riemen.
      Danke!
      Du weißt aber schon, dass das auch wegen dir war.


      Ich konnte es leider nicht selber machen, da ich am WE meine Zugangsdaten für Ps.de nicht hatte. Danke Y0d4
      Anstatt ständig Threads zu closen und zu editieren könntest du lieber auch mal was zu den Händen sagen ;)
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von JayGatsby
      Anstatt ständig Threads zu closen und zu editieren könntest du lieber auch mal was zu den Händen sagen ;)
      Was soll man dir denn noch sagen?

      Bobbs hat es doch super erklärt, soll ich ihn jetzt quoten, seinen post mit meinen Worten wiederholen, oder auch schreiben, dass ich die calls nicht gut finde.
      Bei allen drei Dingen komme ich mir irgendwie doof vor, weil ich ja nichts bei trage, sondern nur wiederhole. :(
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
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      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von Unam
      Original von JayGatsby
      Anstatt ständig Threads zu closen und zu editieren könntest du lieber auch mal was zu den Händen sagen ;)
      Was soll man dir denn noch sagen?

      Bobbs hat es doch super erklärt, soll ich ihn jetzt quoten, seinen post mit meinen Worten wiederholen, oder auch schreiben, dass ich die calls nicht gut finde.
      Bei allen drei Dingen komme ich mir irgendwie doof vor, weil ich ja nichts bei trage, sondern nur wiederhole. :(
      Jetzt raff ichs erst, ich habe die Hand um die es mir geht gar nicht gepost. Ähm

      Also nochmal:


      BTW habe ich mal versucht Albas 9 high Call mit Wiz zu rekonstruieren. Die Situation sähe dann ungefähr so aus:




      Ich dachte immer, dass sei ein guter Call von Alba. Aber im Prinzip kann Er den -EV (Und 65% BU Openrange ist wesentlich looser als Nash) niemals wettmachen.

      Die Situation unterscheidet sich ja eigentlich nicht großartig von der obigen, ausser, dass die Bubble hier eh schon so gut wie geplatzt ist (Genaugenommen sind wir ja noch nichtmal an der Bubble).

      Man könnte vielleicht argumentieren, dass er hier -EV Calls machen muss, weil keine besseren Situationen mehr kommen, aber man kan denn Call nicht mit Future +EV rechtfertigen.
    • Unam
      Unam
      Moderator
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      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Also man kann durchaus über -EV Calls (nach ICM) diskutieren und sich überlegen, ob die evtl. eigentlich +EV sind. Aber ganz ehrlich ich kann mir absolut nicht erklären, wie man einen -2,5% Call jemals +EV kriegen will.

      Darum meine Meinung, die Spieler (also imho auch Karlo) haben hier einfach krass unterschätzt wie -EV ihre Calls sind und somit haben sie einfach Fehler gemacht. Wenn die calls hier BE oder -0,5% wären dann könnte ich das eventuell nachvollziehen aber so kann ich es nicht.
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