Ab wann spricht man von einem down- bzw. upswing ?

    • rabschi
      rabschi
      Global
      Dabei seit: 05.02.2007 Beiträge: 225
      Hatte gestern ne Diskussion mit meinem Mitbewohner über das Thema.

      Mein Standpunkt war das es ne große Samplesize braucht um wirklich von einem down- bzw. upswing zu sprechen. Die Betonung liegt auf einen wirklich eindeutigen swing. So ab 35k - 50k war meine Meinung

      Sein Standpunkt war: (Er spielt sss 8-9 tabling) ab 10k händen.

      wollt ich mal zur diskussion stellen...was sagt ihr ? ab wieviel Händen kann mann von einem down- bzw. upswing wirklich reden ?
  • 23 Antworten
    • SevenTwoOff
      SevenTwoOff
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2007 Beiträge: 5.953
      solange du über deinem EV liegst hast du nen UP solange du unter deinem EV bist nen downswing

      dafür brauch man imo nicht unbedingt ne samplesize
    • Witz84
      Witz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 6.145
      Die Sache mit dem "unter EV" sein, finde ich schwachsinnig. Wenns geht, sogar noch Poker - EV Graphen -> der allerletzte Mist! Viele Berechnungen sind extrem verfälscht allein schon aufgrund des eigenen Spielstils!
    • Forstning
      Forstning
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 1.727
      Also in der Analytik gibt es 2 Grundsätze, um ein Signal in einer Detektion einschätzen zu können. Dazu kurz vorweg:

      Es wird das Signal auf der Ordinate (y-Achse) aufgenommen. Auf der Abszisse (x-Achse) die Zeit oder die Zahl der Messungen. Dabei entsteht bei vielen Geräten aus verschiedenen Gründen ein "Grundrauschen" (wiki zur Definition).

      Nun die Zwei Grundsätze:
      Ein Punkt ist dann eindeutig (qualitativ) identifizierbar, wenn er mindestens doppelt so groß ausschlägt wie das Grundrauschen. Auf dem Pokergraph könnte man das eine glückliche oder unglückliche Phase nennen.

      Quantitativ analysierbar ist eine Messung dann, wenn der Ausschlag das fünffache des Grundrauschens beträgt. Das wäre für mich auch der Moment wo man von einem heftigen Up- oder Downswing reden kann.

      Das schwierigste wird sein dein Grundrauschen beim Pokergraphen festzustellen. Ausserdem wird der Graph durch Tilt und Umstellungen im Spielstil verändert. Bei Anfängern kann man also kaum sagen, wann er mal Glück oder Pech hatte. Zumeist ist es ganz einfach Tilt.

      Damit ist die Diskussion über "Samplesize" ein wenig umschrieben: Um das Grundrauschen festzustellen muss man also einige Hände kostant und am besten auf der gleichen Seite gespielt haben. 100000 Hände auf 2 Limits, auf 2 Seiten mit gelegentlichem Tilt sind also kaum analysierbar. 30 000 Hände total konstant gespielt sind dagegen eventuell schon Aussagekräftig.

      Wenn ihr's genau ausrechnen wollt empfehle ich euch Artikel über Fehlerrechnung durchzulesen, denn die beschäftigen sich mit der Statistik die ihr benötigt :D Da aber SSS swingigier ist als BSS (mehr allins !) würde ich mal behaupten, dass 10K Hände nicht sehr viel Aussagen können.
    • rabschi
      rabschi
      Global
      Dabei seit: 05.02.2007 Beiträge: 225
      na das ist doch mal ne SEHR GENAUE Aussage :) zumindest kann ichs mir besser vorstellen jetzt
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      also wenn ich mir meinen graphen mit ca. 100K händen so anschaue so erkenne ich da das "grundrauschen" ganz gut. das sind die kleineren zacken bis zu 50 BB auf wenige hundert hände. auch varianz genannt.

      die grösseren schwingungen erstrecken sich dann schon über 2-10000 hände bei 100-500BB. das sind die swings.

      man sieht das einigermassen deutlich ab ca. 30K händen. wie schon bemerkt, können limitwechsel oder wechel der pokersites den graphen auch deutlich beeinflussen. dahinter stecken dann wohl die leaks.
    • HeRoSRaiSeR
      HeRoSRaiSeR
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2006 Beiträge: 1.487
      sind nich alles up und down swings?

      jede session besteht doch aus up und downs , wann man es als "downswing oder upswing" bezeichnet ist doch wohl jedem selbst überlassen , da gibts wohl kaum eine allgemeine bezeichnung

      wenn du es so willst kann ein 2 stack up schon ein upswing sein , is einfach über deiner EV , ein kleiner zeitraum aber ein zeitraum

      alles eine definitionssache , nur mal so meine meinung ...
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      Original von HeRoSRaiSeR
      sind nich alles up und down swings?
      ich denke nicht.

      das ständige auf und ab im rahmen weniger sessions ist die varianz. sozusagen der mathematische normalfall.

      gäbe es keine swings, dann wären viele graphen eine linear steigende gerade mit vielen kleinen zacken bis zu 50BB.

      die meisten graphen ähneln aber eher im mittel ansteigenden sinuskurven.
      diese grossen schwingungen sind pech- oder glückssträhnen. auch nix anderes als mathematik, aber mit längerfristiger dauer.

      interessant wird es doch erst, wenn varianz und swings als valium und standardausrede des pokerspielers versagen, der graph unerklärbare abweichungen aufweist, und man nun ursachenforschung betreiben muss.

      und klar ist das reine definitionssache. es ist aber bereits definiert und steht damit nicht zur definition.
    • Kandinsky43
      Kandinsky43
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 159
      Mit einer bankroll von 500$ Ftops spielen und nicht cashen.
    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275
      Original von Loosar
      Original von HeRoSRaiSeR
      sind nich alles up und down swings?
      ich denke nicht.

      das ständige auf und ab im rahmen weniger sessions ist die varianz. sozusagen der mathematische normalfall.

      gäbe es keine swings, dann wären viele graphen eine linear steigende gerade mit vielen kleinen zacken bis zu 50BB.

      die meisten graphen ähneln aber eher im mittel ansteigenden sinuskurven.
      diese grossen schwingungen sind pech- oder glückssträhnen. auch nix anderes als mathematik, aber mit längerfristiger dauer.

      interessant wird es doch erst, wenn varianz und swings als valium und standardausrede des pokerspielers versagen, der graph unerklärbare abweichungen aufweist, und man nun ursachenforschung betreiben muss.

      und klar ist das reine definitionssache. es ist aber bereits definiert und steht damit nicht zur definition.
      Ein Swing ist ein Effekt der Varianz. Man koennte sagen ganz besondere Auspraegungen der Varianz werden als Swings bezeichnet.

      Von dem her macht es keinen Sinn diese Begriffe zu unterscheiden. Es gibt ja auch "kleine" Swings.
    • HeRoSRaiSeR
      HeRoSRaiSeR
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2006 Beiträge: 1.487
      hä , das is doch unsinn.

      ein downswing ist also keine varianz?

      jeder stack down unter EV is doch ein down oder upswing , je nachdem wieviel stacks up oder down spricht man eben von "downswing" oder "upswing" ( jeder wird das bissl anders definieren ) aber prinzipiell ist doch alles varianz , deine winnings setzen sich letztlich aus dem mittelwert der ups und downs zusammen , mal größer mal kleiner ( sessionswings zb )
    • vincenTTTaa
      vincenTTTaa
      Global
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 4.028
      upswing ist mehr als 10 stacks in 1k händen gewinnen, down annersrums
    • littl3b00
      littl3b00
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2007 Beiträge: 705


      das ist ein downswing...
    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275
      Ganz nebenbei halte ich es auch fuer Unsinn einen Swing als Abweichung von dem Erwartungswert der Haende anzusehen (etwa Sklansky Bucks).
      Schliesslich ist allein die Tatsache 40 mal Asse in 5 Sessions zu halten ein Swing.
      Gewinnt man damit 20 Stacks bleibt es immer noch ein Upswing, da man eigentlich keine 40 Asse in 10 Session halten sollte.
      Umgekehrt, gewinnt man nur 2 Stacks, ist es auch kein Downswing, nur weil die Asse nicht sooft gehalten haben wie sie sollten.
      Schliesslich haette man sie nicht so oft halten duerfen.

      Ich wuerde also um einen Swing zu definieren nur den eigene Winningrate heranzziehen und den Unterschied dazu als Swing bezeichnen.
    • osirisdd
      osirisdd
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2006 Beiträge: 1.135
      der gewöhnliche pokerspieler spricht von downswing, sobald er minimum 1 BB verloren hat...

      upswings hingegen gibt es nicht, das bezeichnet man hier als können
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Downswings und Upswings kann man nur im Nachhinein beobachten. Wenn man Down und Upswings vorraussagen könnte, dann würde ich im Upswings NL60k spielen und im Downswings NL2.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      naja, nach 200BB freiem fall, kann man schon davon ausgehen, dass man sich in einem downswing befindet.

      du weiss aber nicht, ob dich die glücksfee ab der nächsten hand wieder lieb hat, oder dich weitere 100BB fallen lässt.

      deswegen is bremsen auch so schwer, man könnte ja den jetzt beginnenden upswing ausbremsen X(
    • LOncleSoul
      LOncleSoul
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 3.994
      lol...200bb ist nen witz..dann hat bei dir noch nie die varianz zugeschlagen wenn du dann schon von einen down redest..diese scheiße ließt man immer wieder
    • ulf
      ulf
      Black
      Dabei seit: 26.10.2006 Beiträge: 2.171
      "All of my good streaks and all of my bad streaks of every length and depth have one thing in common. They did not exist in your mind. They only existed in my mind. And this is true for everyones winning and losing streaks. None of them actually exists. They are all mental fabrications, like past and future. Everything that ever happens happens in the present tense. But how can you have a streak in the present tense? You cant. And therefore, if you are in the present tense, which, in fact, at this time, you are, then at this moment there is no streak in your life. There is no inherent existence to streaks. The streak is there when you think about it, and when you stop thinking about it, it goes away. It blossoms and withers, all in your mind. And when your mind invests a streak, you believe it exists, because you believe what your mind tells you. But the truth is there is only the hand you are playing."
      -tommy angelo
    • CMB
      CMB
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 6.447
      Also wenn ich AQ>AJ verliere ist das für mich ein downswing, gehe zum Nachbarn, kicke seine Katze vom Balkon und werfe seine Vögel hinterher, soll er halt klagen.

      Die andere universale Konstante in diesem Drecks-Sternen-System-Milchstrassen-Dingens ist einfach das RL sowieso suckt, da will ich wenigstens bei AoE gewinnen.


      Küsschen,
      CMB
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