Wie uns Fische exploiten

    • mcme84
      mcme84
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 760
      Aufgrund irgendeines Threads hab ich folgendes Problem:

      Wenn wir den Limper, was unsere Openingstandards angeht ignorieren (was aus CO nicht allzuschlimm sein sollte), dann stehen wir auf viele lowcardboards (zB 34J)schlecht da, weil wir nur A oder K high haben. Wenn jetzt der Gegner donkt (oder schlimmer noch c/r), dann haben wir eigentlich immer die Odds, den Flop einmal zu callen, müssen dann aber am Turn UI folden. Dadurch wird die Donk des Limpers automatisch profitabel, denn:

      Laut Pokerazor haben wir am Flop mit 10% der CO-Openrange nichts (Q high und schlechter), was wir gegen die Donk direkt schmeissen. Mit etwas weniger als der Hälfte unserer Range (A und K high) folden wir dann am Turn, wenn wir kein Pair treffen, weil wir dann einafch nicht mehr die Odds bekommen, um zu callen. Selbst, wenn wir keine Pairs am Flop raisen, dann ist unsere Range hier am Turn sehr schwach, denn aus der Sicht des Limpers sieht der EV von der Donk so aus:

      .10*2.6BB + .4*3.1BB - .5*1.5BB = +.75BB

      Wenn der Gegner nicht donkt, sondern c/r spielt, sieht das ganze noch schlimmer aus, weil wir einen noch größeren Pot am Turn folden..

      Wie adepte ich jetzt denn, wenn ich das Gefühl habe, dass der Gegner das ausnutzt:

      1) Aufgeben und bessere Spots suchen
      2) Trash am Flop raisen, um billig zu rebluffen
      3) Madehands delayen, weil Bluffinduce an Value gewinnt
      4) Starke A highs runtercallen

      1) definitiv viable, denke ich.
      2) donkende Fishe werden oft den Flop nicht direkt folden. Am Turn kommt hin- und wieder ne Donk und wir können auch nicht gut 4freeSD betten oder behindchecken und den River folden, kommen also nur in blöde Situationen. Eigentlich müsste man denk ich meistens 4freeSD betten, weil man gegen die Lowdraws noch vorne liegt und am River ne Bet idR nicht mehr callen kann. (Bluffprevention)
      3) Halte ich für ne gute Variante, allerdings können wir dann mit Draws nicht mehr semibluffen, wenn der Gegner aufpasst.
      4) Hier möchte ich gerade etwas weiter ausholen, indem ich mal die EVs gegen die möglichen Kategorien der Gegnerhände aufschreibe:

      gegen Trash: .75*4.2BB - .25*2.2BB = +2.6BB

      gegen Gutshot: .65*4.2BB - .35*2.2BB = +1.96BB

      gegen OESD: .5*4.2 - .5*2.2 = +1BB

      gegen Pair: .23*4.2 - .77*2.2 = -.73BB

      Dabei bin ich davon ausgegangen, dass wir nicht immer den River zahlen müssen, weil der Gegner manchmal nicht bettet (in Anlehnung an den Turnplay mit SD-Value OOP Artikel bin ich von 70% ausgegangen).

      Wenn man die Zahlen so sieht, möchte man ja meinen, dass die Calldowns nicht allzu falsch sein können, weil viel sehr sehr viel EV gegen Trash und Draws liegen lassen, wohingegen wir gegen pairs nicht allzuviel verlieren (trotz des mini-Pots).

      Mich interessiert jetzt, wie ihr hier versucht zu adapten (also wenn überhaupt). Welche Notes helfen mir hier überhaupt? Wenn ich meine Pairs immer irgendwo for Value raise, dann werde ich wohl nie erfahren, ob der Gegner Trash oder n Draw gefoldet hat. Wenn ich einmal sehe, dass er mit Trash donkt, muss ich konsequenterweise fast jede Hand runtercallen (A und K high, Pairs und besser ja sowieso). Wenn er sieht, dass ich das mache, dann entsteht wohl wie so oft ein Fließgleichgewicht, weil er mehr for Value donkt und ich dann wieder weniger loose Calldowns mache.

      Und jetzt mal aus der anderen Sicht: Wie oft attackiert ihr solche Boards mit Trash? Spieltheoretisch müsste man das ja so häufig machen, wie der gegen Odds bis zum SD bekommt.. also jedes dritte Mal, um nicht exploitable zu spielen.


      Jetzt ist dieser eigentlich kurz gedachte Post doch wieder recht lang geworden. Ich freue mich natürlich über jede Kritik am Inhalt und bin mal auf eure Erfahrungen gespannt.
  • 11 Antworten
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Zuerst einmal muss man aber eines dazu sagen: Der Gegner weiß ja preflop nicht welcher Flop fällt. Also selbst wenn du in diesem Spot vielleicht eine Strategie spielst, mit der Villain dich exploiten kann, heißt das noch lange nicht, dass er dich auch Overall exploitet. Ich denke das meinst du auch in etwa mit deinem Punkt 1). Es ist durchaus ok, den Gegner einfach spielen zu lassen und sich bessere Spots zu suchen, weil Villain trotzdem nicht 98o profitabel limpen kann, selbst wenn er uns auf diesem Flop leicht exploitet.

      Die Anpassung gegen einen Bluffer wäre, starke A-highs runterzucallen bzw. wahlweise am Turn for free Showdown zu raisen. Wenn du schon allein AK und AQ auf diesem Flop zum Showdown führst, kann der Gegner nicht mehr profitabel moven (ich habs allerdings nicht nachgerechnet). Mit Trash zu rebluffen wäre hier nicht so gut, und starke Hände sollte man sowieso bis zum Turn delayen. Bis zum River zu delayen, fände ich eher schlecht, weil man dann oft eine Bet verschenkt.

      Es stellt sich aber immer die Frage, wie weit man dem Gegner überhaupt zutraut zu bluffen. Jede non-pair Hand zu folden, wäre für meinen Geschmack zu tight, aber ATo runterzucallen ist zu loose. In manchen Situationen kann man sich einfach nicht wehren. ;>
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Yo, du musst am Turn mit deinem A high halt nicht rein nach Odds weiterspielen, sondern auch deinen SD-Value sehen. Wenn dein Gegner immer donkt (und das macht er ja, wenn er dich damit exploiten will), wirst du wohl oft einfach die beste Hand haben.

      Original von kombi
      Es stellt sich aber immer die Frage, wie weit man dem Gegner überhaupt zutraut zu bluffen. Jede non-pair Hand zu folden, wäre für meinen Geschmack zu tight, aber ATo runterzucallen ist zu loose. In manchen Situationen kann man sich einfach nicht wehren. ;>
      Gehst du davon aus, dass der Fisch AJ, AQ, AK limp/callt und dann for value donkt?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von Umumba
      Original von kombi
      Es stellt sich aber immer die Frage, wie weit man dem Gegner überhaupt zutraut zu bluffen. Jede non-pair Hand zu folden, wäre für meinen Geschmack zu tight, aber ATo runterzucallen ist zu loose. In manchen Situationen kann man sich einfach nicht wehren. ;>
      Gehst du davon aus, dass der Fisch AJ, AQ, AK limp/callt und dann for value donkt?
      Das ist nicht der Hauptgrund für Fold. Mit AT hat man aber weniger Outs, wenn Villain mit dem J sein TP getroffen hat. (Ich beziehe mich auf die Hand des OP). Und ein anderer Grund ist: Wenn du sagst, der Gegner blufft sehr oft, dann ist es natürlich viable jede Hand mit SD Value runterzucallen. Aber was machst du, wenn du deinem Read nicht vollständig traust? Genauso gut könnte der Gegner auch straightforward spielen und dich jetzt exploiten, weil du zu oft runtercallst. Solange man sich nicht sehr sicher ist wie der Gegner spielt, sollte man selbst nicht zu große Adjustments machen imho.
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Denke dass ist einfach eine Frage wer wenn besser exploitet und wer den anderen besser readet.
      Von den meisten Fischen gehe ich davon aus, dass sie dich nicht bewusst exploiten sondern einfach ihren Stiefel runterspielen, d.h. in diesem Fall einfach zwei bis dreimal donken mit zwei Overcards, oder evtl. als Bluff mit Trash...

      Ich spiele erstmal nach Odds und Outs, am Turn hier also fold. Sind dann nach einigen Händen klare Lines des Fisches erkennbar, dann ist sowas halt immer öfter ein Call down...
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Ich mach erst einmal den Calldown for information ehrlich gesagt und werde dann tighter. Finde ich auch eigentlich logischer, weil es für eine einzelne Hand der kleinere Fehler ist und man eben auch noch die Info erhält.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Umumba
      Ich mach erst einmal den Calldown for information ehrlich gesagt und werde dann tighter. Finde ich auch eigentlich logischer, weil es für eine einzelne Hand der kleinere Fehler ist und man eben auch noch die Info erhält.
      du erhälst die Info aber nur, wenn er nicht gerade sein toppair getroffen hat...

      wenn ich den Gegner nich kenne, spiel ich erst mal standard...also eher tight...wenn er mir auffällig wird, kann ichs mir immer noch anders überlegen.
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Call for Information ist doch im Grunde nur eine Ausrede zu calllen, obwohl man (nach seinem soulread) beat ist. Ich lass da lieber die anderen für mich runter callen for Information und passe da ein bisschen auf...
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Stimmt. :(
    • mcme84
      mcme84
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 760
      Und wie macht ihr das mit eurer Purebluff-Frequenz? Also wenn ich sehe, dass ein TAG mal auf einem drawy Board den Flop callt, um am Turn zu folden baller ich ziemlich viel gegen den auf solchen Boards, einfach, weil er mir damit zeigt, dass er UI nicht gerne am SD ist, auch, wenn Draws möglich sind. Und dann is er einfach nicht häufig genug am Turn improved, als dass ich damit Verlust machen könnte.

      Allerdings kommen dadurch c/r, b/f Lines überproportional bei mir vor, wodurch ich die kleinen Pockets OOP schwieriger spielen kann, weil ich die nach EQ am Flop c/r und aber am Turn oft b/f spielen muss.. Dabei habe ich dann immer Schiss, gereblufft zu werden.. Und ich bin nicht sicher, ob sich der mehrgain durch die Purebluffs lohnt, wenn ich dadurch ein weakes Image bekomme..

      Wenn ich das hier so formuliere, dann sollte ich aufgrund der bisherigen Antworten wohl generell dichter am Standard bleiben, um eben nicht meine Ranges zu weit zu verschieben und mich dadurch angreifbar zu machen..

      Stimmt denn die Aussage, dass ich etwa so oft purebluffen sollte, wie die Odds für den Anderen bis zu SD sind? Ich habe das Gefühl, dass man von TAGs eh selten ausbezahlt wird und die Fische einen so oder so runtercallen.. also gegen beide Spielertypen wäre die spieltheoretisch optimale Bluff-Frequenz uU nicht optimal.

      Macht ihr sowas sequenziell? Also überlegt ihr dann, ob ihr die letzten 3 Hände schon gegen den Gegner gec/rd habt und lasst dann die Bluffs weg, oder überlegt ihr euch vorher wie oft ihr im Schnitt bluffen wollt, oder eher garnich wirklich vorher, sonder intuitiv, also a la "auf diesem Board krieg ich den von K und Q high runter".
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Original von mcme84

      Laut Pokerazor haben wir am Flop mit 10% der CO-Openrange nichts (Q high und schlechter), was wir gegen die Donk direkt schmeissen. Mit etwas weniger als der Hälfte unserer Range (A und K high) folden wir dann am Turn, wenn wir kein Pair treffen, weil wir dann einafch nicht mehr die Odds bekommen, um zu callen. Selbst, wenn wir keine Pairs am Flop raisen, dann ist unsere Range hier am Turn sehr schwach, denn aus der Sicht des Limpers sieht der EV von der Donk so aus:

      .10*2.6BB + .4*3.1BB - .5*1.5BB = +.75BB

      Wenn der Gegner nicht donkt, sondern c/r spielt, sieht das ganze noch schlimmer aus, weil wir einen noch größeren Pot am Turn folden..
      Hiho, ich hab den entscheidenden Fehler mal Fett gemacht. Genau das tut man eben nicht! A high hat SD Value und ist demnach auch manchmal am Showdown. Mit Call Flop als Default bringst du den Donker in eine fürchterliche Situation, weil er weder weiss, ob er FE hat, noch einen Plan hat, ob du ihn am Turn raised (was du for Value natürlich default immer erst am Turn oder gar River machst).

      Generell ist dien Gedankengang ja nicht schlecht. Jemand, der default A high UI am Turn foldet, ist potentiell mit any2 profitabel bluffbar, siehe hier den Artikel zum Them Bluffing incl. Bluff C/R
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/69/3/

      Generell habe ich das Donkthema ja auch hier in einem Video behandelt.
      http://de.pokerstrategy.com/video/833

      Hoffe, das hilft dir weiter

      Grüße

      Hotte
    • mcme84
      mcme84
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 760
      Habe mir das Video nochmal angesehen. Kann keine Situation finden, die mit der oben geposteten Hand übereinstimmt, weil die im Video beispielhaft-präsentierten Flops Draws zulassen oder Paired sind, bzw wir dann ne Madehand haben oder n GS am Turn, wodurch die benötigte Bluff-Frequenz sich drastisch verkleinert für einen profitablen Calldown.

      In der verlinkten Hand wurde call Flop, fold Turn UI vorgeschlagen, weil nur ein Draw draussen ist, gegen den der Calldown profitabel wäre. Jetzt ist doch die Frage, ob man einen größeren Fehler macht, wenn man hin-und wieder die beste Hand foldet oder wenn man immer mit SD-Value runtercallt, um nicht exploitable zu sein.

      Komme mitlerweile aber zu dem Schluss, dass die vermeintlichen Fische nicht "clever" genug sind, unsere call, fold UI Spielweise zu exploiten. Und immer mit SD-Value runtercallen kann ja auch nicht gut sein, weil wir dann ja nicht mehr geblufft werden, wodurch diese Spielweise deutlich an Value verliert. Wenn man dann noch etwas auf die History am Tisch achtet sollte das schon klargehen.

      Ich komme mir halt immer so nitty vor, wenn ich zum dritten mal in folge call Flop, fold Turn oder call Flop, call Turn, fold River spiele, weil immer Karten kommen, die meine EQ versauen. Dann denke ich eben, dass die Gegner gegen mich am besten irgendeinen Quatsch donken sollten, weil sie dann noch die FE von den ankommenden Draws mitnehmen und bei improvement ich sie immer ausbezahle, weil kein Draw ankommt. Hattest du (Hotte) dazu ("semibluffen" mit Junk > "echtes" Semibluffen) nicht auch mal einen Thread verfasst? Aber letztlich kann ich wohl nix machen, wenn die Karten nicht kooperieren und muss dann mal in den sauren Apfel beißen und halt folden oder mal ne Hand treffen..