BB vs. ORC 2.0

    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Hallo, habe mal probiert, eine Tabelle für die Aktion im Big Blind nach einem einzelnen raise nach ORC unter Berücksichtigung der HU-Playability-Modifikatoren nach Endos Diagramm zu erstellen. Die Spalten geben dabei an, aus welcher Position der raise kommt; die alleinstehenden Einträge (sowie die vor einem eventuellen Schrägstrich) geben die minimale Hand an, mit der gecallt werden kann (Equity +- Playability > 35%). Einträge nach einem Schrägstrich sind die minimalen Hände, die eine Equity > 50% haben und somit geraised werden können. Das Layout ist der Einheitlichkeit halber an approx Tabellen orientiert
      PDF download Excel download Fragen meinerseits: - Sollten neben ORC raises auch eventuelle raises mit den "schwachen" Händen KQo und AJo aus early Position berücksichtigt werden? - Sollten die Hände K6s+, Q9s+, K9+, QT+ trotz eventueller equity edge besser passiv defendet werden, so wie das Moxxl in ihrem BB chart angibt? *** Update 19.11.06 *** In der neuen Version sind die Effekte berücksichtigt, dass - bei Händen mit kleiner Edge und sehr guter Playability u.U. ein call profitabler ist - bei Händen mit kleiner "negativer Edge" und sehr schlechter Playability u.U. eine 3-bet profitabler ist - Ax gegen einen raise aus late-Position wg. bluffinduce eine bessere Playability haben, als in Endos Diagramm angegeben (zu allen Punkten siehe Diskussionsthread) Gru? Larry
  • 80 Antworten
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Göttlich, mein Lob, bisher finde ich jedes deiner Postings wirklich 1a+!

      Thx dafür!
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Zu der defend Sache mit equity edge händen usw:


      Der playability bonus zählt nur dann voll zu einer hand, wenn man sie flat callt. Der Grund ist der, dass du nur dann einen playability edge am flop am besten nutzen kannst, da du ja nur in dem fall eine wirkliche entscheidung hast (check/fold, check/call, check/raise). 3-bettest du hingegen, so wirst du im grunde jeden flop betten - egal was das board bringt.

      Im Gegenzug negiert eine 3-bet einen playability Malus in gewissem Maße.


      Der folgende Teil ist erstmal spekulativ - bitte Feedback
      Wenn ein Gegner raist und wir callen, ist der Pot idr. 4 SB. Wenn wir 3-betten idr 6 SB. Haben wir einen Equity Edge, so haben wir diesen Equity Edge durch die 3-bet auf 2 extra SB ausgedehnt. Machen wir einen Flat callen - behalten also unsere playability - wirkt sich diese aber auf die vollen 4 SB die im Pot sind aus. Dieses doppelt zählen trifft aber nur auf die Entscheidung Call oder 3-bet zu. Es wirkt sich nicht auf die 'Entscheidung Fold oder nicht Fold aus!

      Somit müssen wir - wenn wir überlegen, ob wir flat callen, die playability doppelt werten.

      Allgemein können wir folgendes sagen: eine 3-bet negiert in gewisser Weise die Vor- und Nachteile der playability. Der Grund ist der, dass wir nach einer 3-bet im Grunde immer bet flop spielen - egal wie das Board nun in relation zu unserer Hand ist. Im Gegenzug dazu haben wir ja bei einem pre-flop call immer 3 Optionen, bei denen uns die playabiltiy hilft: c/f, c/c, c/r. Nach einer 3-bet hingegen kommen die Vorteile der playability meistens erst am Turn zum Vorschein, die Nachteile ebenfalls meistens erst am Turn. Natürlich wird der playability Edge nie ganz negiert. Ich würde sagen, durch eine 3-bet sinkt der Wert eines playability Vorteils auf 20% des Ursprungswertes. Der Nachteil eines playability Malus würde ich schätzen halbiert sich auf 50%.


      Daraus folgt:

      Hände mit +3 playability werden erst ab 54.8% Equity ge-3-bettet (3*2*0,8 = 4,8)
      Hände mit -3 playability werden schon ab 47% Equity ge-3-bettet (3*2*0,5 = 3)


      Vielleicht kannst du diese Modifkationen ja auch noch vornehmen.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Noch ein Add-on:


      Meiner Erfahrung nach ist die playablity von AX Hands gegen Raises aus late position gar nicht mal übel. Der Grund ist, dass diese Hände sehr gut zum Bluff inducen sind. Bluff inducen kann man aber nur, wenn man pre-flop eben nicht 3-bettet. Ein weitere Vorteil wenn man nicht 3-bettet ist, dass falls das A kommt, man oft mehr value ziehen kann (c/c flop, c/r turn bzw bet river bei cb)

      Ich würde fast schon dazu neigen, den AX Händen gegen steals aus late position nen playability bonus zu geben.

      (Btw. ist playability allgemein auch positionsabhängig, was wir auch im chart berücksichtigen sollten).


      Aber ich seh schon wir sind auf dem Weg zum perfekten BB defense chart.
    • SneakyErik
      SneakyErik
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 406
      Saubere Arbeit vielen Dank!!!
    • bakki1
      bakki1
      Global
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 2.256
      Seeehr gut, wollte heute ähnliches erstellen, aber du kannst anscheinend meine Gedanken lesen. Super Arbeit von dir, Respekt!
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.665
      gute arbeit...

      ähnliche gedanken wie korn hatte ich auch schon (natürlich nicht so ausgereift), dass einem gute playability meist nur was ohne initiative bringt... mit initiative bettet man sowieso immer den flop und oft den turn und da ist playability nicht so ausschlaggebend...
      aber ich hab das besser für mich behalten, damit korn jetzt mit seinen aussagen glänzen kann... :)
    • Benido
      Benido
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 13.853
      Ich weiß dass es eigentlich praktisch nicht möglich ist, aber kann man sowas auch mal machen wenn wir einen coldcaller-Fisch in der Mitte haben, damit man mal sich genauer überlegen kann welche Hände dann noch vorallem ge3bettet werden können!?

      Natürlich kann man diesen 3. Spieler nie so richtig fassen, weil er in der Hand je nach Position und echten Stats natürlich immer ein wenig anders spielt, aber mir fällt es echt schwer einige Hände die gerade mit so einem Idiot in der Hand ge3bettet werden sollten, wirklich auch schon preflop zu pushen!

      Geht das? Also ORC vs. Coldcall 40/5/1 vs. BB :)
    • al0ha
      al0ha
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2006 Beiträge: 14
      ersmal vielen dank für den schönen chart :) .

      eine frage hätte ich da aber noch:

      laut der tabelle müssten wir ein raise (FL nehme ich mal an) vom BU/SB mit fast jeder suited hand callen. aber da ein raise aus dem BU/SB (nach ORC) sehr viele hände beinnhaltet, finde ich einen call doch ein bisschen marginal ... da das postflopspiel bei einer großen range des gegners verdammt schwer is ... man flopt ja meistens nur einen draw ...und bei einem pair muss man auch fast immer folden. ich finde man sollte da die macht der kleinen suited connectors nicht überbewerten :)

      Meinungen ?=)
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Original von al0ha
      laut der tabelle müssten wir ein raise (FL nehme ich mal an) vom BU/SB mit fast jeder suited hand callen.
      naja, sagen wir: mit den meisten suited connectors, 1- und 2-gappers


      ... man flopt ja meistens nur einen draw ...und bei einem pair muss man auch fast immer folden
      Das ist ja gerade der Gag bei der Sache: Mit einem draw weiß ich ganz eindeutig, was zu tun ist (nämlich - je nach Odds - callen oder folden), im Erfolgsfalle kann ich auch starke Hände aushebeln.
      Treffe ich lowpair, kann ich bei mehreren Overcards und entsprechender Gegneraction easy folden, treffe ich nichts kann ich direkt am flop folden, ohne befürchten zu müssen, mit 6 high oder so die beste Hand wegzuwerfen.

      Der Preflop-raiser hat diese playability-Vorteile mit seiner großen range im Mittel nicht: häufig wirft er die beste Hand gegen uns weg (woher soll er auch wissen, dass er mit J8 gegen unser 63s auf einem K72 Board noch vorne liegt). Andererseits läuft er mit seinen vermeintlich starken Händen (z.B. TPTK) häufig in unsere noch stärkeren straights, flushes und freak 2-pairs.

      Mit den "playability-Strebern" stehe ich gerade gegen eine große Range am besten da, da diese viele Hände mit schlechter Playability enthält.
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      hab irgendwann mal nen guten artikel auf 2+2 gelesen, dass gerade die blinddefense mit mittleren suited connectors absolut genial ist, die playability ist top, du triffst sau viele flops, die dem gegner gar nicht weiterhelfen. ferner gibt der ein gegner auf nen raise bei nem ragged board kaum credit, woher soll er auch wissen, dass du bei dem 652 rainbow board schon 2-pair gefloppt hast, wenn wir den flop aber deutlich verfehlen, haben wir nen ganz einfachen fold.
      wir kriegen also für unsere treffer oft sehr guten value und zahlen fast nichts, wenn der flop ne katastrophe für uns ist.

      btw solltest du middlepair HU nicht unterschätzen, bei unscary boards bist du oft genug vorne, jede broadway ist dann natürlich scheiße^^

      edit: top chart!
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Sehr gute Arbeit! Danke!
    • mausgambler
      mausgambler
      Bronze
      Dabei seit: 02.04.2005 Beiträge: 493
      Super Chart !
      Sehe ich das richtig, daß diese Tabelle nur für Headsup zählt, das heißt nicht mehr gültig ist wenn ein Raise und dann ein call kommt ?

      Gibt es die Tabelle zufällig auch in Excel ?

      Danke
    • Fenris
      Fenris
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 4.079
      Geiles chart!
      Aber eine wichtige sache fehlt mir noch:
      Schreib doch noch mal oben über die positionen, die pfr range (auch wenn man die wissen sollte).
      Dann kann man das chart auch noch schneller an die pfr eines gegners anpassen, auch wenn er nicht nach dem orc spielt.
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Original von Korn (...) Daraus folgt:

      Hände mit +3 playability werden erst ab 54.8% Equity ge-3-bettet (3*2*0,8 = 4,8)
      Hände mit -3 playability werden schon ab 47% Equity ge-3-bettet (3*2*0,5 = 3)
      Der Effekt und dessen Erklärung überzeugen mich, die 20%/50% - Schätzung nehme ich qua Autorität hin, aber die Rechnung leuchtet mir irgendwie nicht ein. Ist es nicht eher so:

      Hand hat eine kleine Edge, aber sehr gute Playability
      (Meine Hand habe eine Equity von 0.5 + X und Playability P(IP) bzw. P(OOP), wobei X,P(.) > 0.)

      Kommt der raise aus dem SB, so ist ein call besser als die 3-bet, wenn
      ( X + P(IP) )*4SB > ( X + 0,2P(IP) )*6SB => P(IP) > 2/2,8*X ~ 0,7*X

      Kommt der raise nicht aus dem SB, so ist ein call besser als die 3-bet, wenn
      ( X + P(OOP) )*4,5SB > ( X + 0,2P(OOP) )*6,5SB => P(OOP) > 2/3,2*X ~ 0,6*X

      Hand hat eine kleine "negative Edge", aber sehr schlechte Playability

      (Meine Hand habe eine Equity von 0.5 - X und Playability -P(IP) bzw. -P(OOP), wobei X,P(.) > 0.)

      Kommt der raise aus dem SB, so ist eine 3-bet besser als ein call, wenn
      ( - X - 0,5*P(IP) )*6SB > ( - X - P(IP) )*4SB => P(IP) > 2*X

      Kommt der raise nicht aus dem SB, so ist eine 3-bet besser als ein call, wenn
      ( - X - 0,5*P(OOP) )*6,5SB > ( - X - P(OOP) )*4,5SB => P(OOP) > 2/1,25*X = 1,6*X

      Meiner Erfahrung nach ist die playablity von AX Hands gegen Raises aus late position gar nicht mal übel. Der Grund ist, dass diese Hände sehr gut zum Bluff inducen sind. Bluff inducen kann man aber nur, wenn man pre-flop eben nicht 3-bettet. Ein weitere Vorteil wenn man nicht 3-bettet ist, dass falls das A kommt, man oft mehr value ziehen kann (c/c flop, c/r turn bzw bet river bei cb)

      Ich würde fast schon dazu neigen, den AX Händen gegen steals aus late position nen playability bonus zu geben.

      (Btw. ist playability allgemein auch positionsabhängig, was wir auch im chart berücksichtigen sollten).
      Wie groß würdest Du den Bonus für Ax etwa ansetzten?

      Die Playability je nach Position ist natürlich ne wichtige Sache, das müssten wir mal ausdiskutieren (vll. im Playability-Thread?).

      Sehe ich das richtig, daß diese Tabelle nur für Headsup zählt, das heißt nicht mehr gültig ist wenn ein Raise und dann ein call kommt ?
      Genau.


      Gibt es die Tabelle zufällig auch in Excel ?
      Hab einen Link eingefügt.

      Aber eine wichtige sache fehlt mir noch:
      Schreib doch noch mal oben über die positionen, die pfr range (auch wenn man die wissen sollte).
      Dann kann man das chart auch noch schneller an die pfr eines gegners anpassen, auch wenn er nicht nach dem orc spielt.
      Was meinst Du? Wenn ein Gegner nach ORC spielt, dann ist der PFR über alle Positions gemittelt ~12 FR und ~16 SH, wenn sein Wert kleiner/größer ist, dann musst halt tighter/looser callen.
      Die Multiplikatoren, mit denen man vom gemittelten PFR in etwa zu den raising-ranges kommt kann ich schon drüber schreiben. Die stehen aber auch über approx' Version des ORC.
    • mausgambler
      mausgambler
      Bronze
      Dabei seit: 02.04.2005 Beiträge: 493
      Danke für dieExcel-Version =)
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @Larry:

      Jo, deine Formeln stimmen, wie gesagt, ich bin eher der zerstreute Mathematiker :)

      Kannst du das so mal in die Charts miteinbauen?


      Zu der Ace Geschichte: ich kanns schwer abschätzen, aber ich würde einer Ax Hand gegen nen LP Raise durchaus +2 geben.
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Habe die ßnderungen eingebaut.

      Rechnerisch sollte nun z.B. JJ gegen einen UTG-raise nur callen, um sich die Playability zu erhalten. Ist das so sinnvoll, oder doch besser 3-bet wegen Initiative?

      Interessant sind die Hände A4s und A7o gegen die Button-range. Eigentlich fallen sie in die Kategorie "kleine negative Edge und sehr schlechte Playability", sollten also nach Endos Playability-Werten rechnerisch ge-3-bettet werden. Aufgrund Korns Erfahrung (gute Playability, da bluffinduce value) habe ich sie weiterhin auf call eingestuft.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.044
      Original von Korn
      Hände mit +3 playability werden erst ab 54.8% Equity ge-3-bettet (3*2*0,8 = 4,8)
      Hände mit -3 playability werden schon ab 47% Equity ge-3-bettet (3*2*0,5 = 3)
      Original von SlowLarry
      Der Effekt und dessen Erklärung überzeugen mich, die 20%/50% - Schätzung nehme ich qua Autorität hin, aber die Rechnung leuchtet mir irgendwie nicht ein.
      Original von Korn
      Jo, deine Formeln stimmen, wie gesagt, ich bin eher der zerstreute Mathematiker :)
      Ist die Rechnung jetzt falsch oder nur ungenau?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      vielleicht hat ja hier jemand lust zu antworten:

      wir 3betten fast nie mit nem K, Q oder gar J im hole. sollte das unser gegner wissen, sind wir dann auf K-, Q-, J-high boards zu verwundbar? KQs 3betten wir aufgrund der playability nicht, aber sollte deception vielleicht ein grund sein? oder gar KQo?