Ich Spiele nie mehr geflopte volle häuser...

    • HansiBasel
      HansiBasel
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 484
      bin kurz davor jedes geflopte full house auf full tilt zu folden...

      erstes schönes fully:

      ich raise KK, reraise vom button (kein dumm spieler, sondern schon viele hände und solide.)
      surly call.


      flop 999...
      hatte schon viele hände mit diesem spieler und asse callt er nur bei raises von 5 BB vor ihm ... von der range war es sein AKs AQs KK QQ

      80% pot bet, er callt
      flop 4 oder so.

      ALL in, call

      zeigt: AKs...

      river na rattet: A****

      ---

      ok dacht ich mir, das ist halt poker:

      ich 10/10 SB...
      mp3 raised (der spieler raised jede hand auf BU CO und MP3. wenn ihn einer callte, zeigte er am river immer irgendwelchen müll).
      also raise um das 4 fache.

      BB callt. nicht weiter schlimm, der raised mit 67o UTG1 auf 3 BB und coldcallt so gut wie alles.

      flop:

      10-3-3
      er raised sowieso pot, also check. er pot raise, ich setz ihn all in... CALL

      er zeigt JJ. (ok ausnahmsweise mal ein guter preflop call von dem spieler)

      ne schöne 7 am turn

      und der river: wheinachten für meine gegner J...


      -----

      so 200$ down innerhalb 12 minuten... (pessimisten würden sagen: die 50$ plus die ich am tisch schon hatte kommen noch dazu.)


      heisst für mich heute: BIER HER UND KEIN SPIEL MEHR BIS MORGEN... dazu noch ein bisschen pokerweiterbildung treiben :D
  • 37 Antworten
    • toabsen
      toabsen
      Global
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 7.816
      wie isn dein screenname?
    • HansiBasel
      HansiBasel
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 484
      so nach 4 bier nochmal ne runde gezockt :) bissl was gewonnen,
      nur kommt man unter alkohol auf die idee mit seiner bankroll an einen tisch zu sitzen -g- jetzt ist schluss... frust ist wieder weg und tag almost break even.
    • Nutz
      Nutz
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.173
      Original von HansiBasel
      ich raise KK, reraise vom button (kein dumm spieler, sondern schon viele hände und solide.)
      surly call.
      Stopped reading here fish, ship it preflop!
    • Zappergeck79
      Zappergeck79
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2008 Beiträge: 77
      schöne Hände ;-)

      aber wer kennt das nicht das der gegner seinen 3outer trifft
      ärgert mich auch jedes mal....aber im endeffekt freust du dich über solche calls
    • Shatterproofed
      Shatterproofed
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 7.498
      4bet pre = du hättest vielleicht den pot gewonnen oder mit der besseren EQ broke gegangen...
    • Inkog
      Inkog
      Bronze
      Dabei seit: 20.05.2008 Beiträge: 844
      aber hauptsache immer den anbieter verteufeln ;) rigged und so.
      Mit deinen 39 Beiträgen solltest du vll noch ein paar Beispielhände posten gehn bevor du 200$ verzockst.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Immer ruhig mit den jungen Pferden... OP ist ja auch noch nicht lange dabei und macht dementsprechend auch noch mehr Fehler als viele andere hier. Deswegen ist es aber doch auch sein gutes Recht, sich mal auszukotzen und seinem Frust über verlorene Kohle Luft zu machen. Helft ihm lieber, die angesprochenen Fehler auszumerzen, hm? :)
    • HansiBasel
      HansiBasel
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 484
      dachte hier ist der frustabbau thread :D

      und broke geh ich wegen dem bissl verlust noch lange nicht. dazu, hab ich trotz den beiden suckouts die letzten 3 tage + gemacht. der tagesverlust lag ja auch nur bei 50$...

      4-bet ja nein? push ja nein? (bei der KK hand)

      1. callt der gegner die 4-bet oder nicht? antwort: JA, er ist kein stealraiser und will die hand spielen.
      heisst: reg raise bis all in: anstelle von 13BB bezahl ich 50-100BB.
      ich weiss das er bezahlt wieso soll ich pushen und lotto spielen?4-bet preflop unnötig.

      2. auf dem flop: egal was kommt.
      13-20 BB raise, ich war erster agressor preflop. conti bet auf jeden fall egal was liegt.
      callt raised er, muss man sich die situation nochmal überlegen. beim raise kann ich folden, wenns scheisse ist.
      verlust 26 BB, ansonsten verlust 50-100bb

      bin ich sicher dass ich anhand der flop textur der vorneliegende spieler bin: rereraise all in.
      verlier ich gegen einen 3 outer: who cares hätte ich preflop gepusht währe mein stack auch weg.
      foldet er auf mein raise 13bb gewonnen. callt er und ich bin sicher in front all in auf dem turn. (wenn ich meine hand noch vorne sehe) gewinn min 26bb. (oder doch nochmal ein 3 outer. dan trifft er river und ist alles weg. callen wird er damit aber auf dem turn nicht mehr).

      ausnahme: der horrorflop (AA für meine hand oder QQ.) da ein leichtes check fold...

      ---

      man kann ohne weiteres 10 AA in folge so verlieren. wer probleme damit hat, soll seine poker karriere beenden :)

      Texas Holdem ist ein Flop game und wird durch selektive hand selektion preflop verbessert. vor dem flop hat keine hand gegen irgend eine andere hand gewonnen.

      wieso soll ich mit der hoffnung dass er folldet pushen? (nur bei 80% sicherheit dass er eine 4-bet foldet push ich. bei dem spieler setz ich ihn auf 80% das er callt.)

      mathematisch absoluter schwachsinn. da jedes spiel ohne gedächtniss ist (und man sowieso nicht in die nähe des GGZ kommt).
      dazukommt: ich werde nicht so oft in situationen kommen, damit mathematisch das ganze einen sinn macht, heisst ich werde keine 100k mal auf diesem limit, AA KK preflop all in pushen können mit dem wissen das der gegner callt und ich die "bessere" hand halte. (und sogar 100k ist eine zu kleine messgrösse für diesen fall.)

      -----

      jeden dollar den ich nicht verliere beim poker ist ein gewonnener dollar...
      wers nicht versteht, soll mit pokern aufhören und ins casino roulette spielen :)

      ps: bei SSS ist das ganze ne andere sache. aber SSS ist kein poker und leicht falsch gespielt ein geldvernichtungsmaschine. oder anders gesagt: wenn man gegen einen SSSler mit 100BB am tisch spielt:
      - weiss ich genau wo er welche hand spielt.
      - gewinnt er von mir maximal 4BB (standartraise.)
      - gewinn ich von ihm garantiert 20BB. (manchmal auch 4bb wenn er scared ist).
      da kann der SSSler perfekt spielen. er hat eine gewinnerwartung von -4BB. die bekommt er nur zurück durch blind steals (heisst er wird nicht gecallt).
      SSS gewinn kommt ja hauptsächlich davon, dass viele 50BB+ spieler keine respekt vor 20BB haben und bei jedem midpair glauben sie rocken, oder sie sagen sich: der kleine da der blufft. mein Ahigh ist sicher die top hand (mit A2...)
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      oh wow ich hab grad probiert aus deinem post die highligths rauszuquoten, aber der ganze post ist ein einziges highlight.

      du willst nich pre shippen wenn du 80% vorne bist? nee wär ja auch quatsch, der ev hier is ja nur ~ +60 bb, dann doch lieber nen flop abwarten und jedes A-high folden (EV ~ -30BB) oder non A board bet/callen (hier dürfte sich der EV gegen 0 bewegen)

      ausserdem weisst du nicht genau welche hand ein SSSler spielt, sagen wir er raist UTG und du hast KK am BU. foldest du jetzt, oder pushst du? und wenn er AA hat?

      und zu dem satz hier ("jeden dollar den ich nicht verliere beim poker ist ein gewonnener dollar... wers nicht versteht, soll mit pokern aufhören und ins casino roulette spielen") brauch ich wohl auch nix mehr sagen...

      vielleicht solltest du aufhören ergebnisorientiert zu denken, und anfangen in ranges zu denken und +EV situationen zu suchen und maximal auszunutzen.

      und jetzt ganz im ernst: hör auf die seiten als rigged zu beschreien, wenn du ganz offensichtlich riesige leaks hast. egal ob die seite rigged wäre oder nicht, fang an die fehler bei dir selbst zu suchen und hör auf dich selbst zu belügen, das bringt nämlich nix.
    • HansiBasel
      HansiBasel
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 484
      Original von jerky
      du willst nich pre shippen wenn du 80% vorne bist? nee wär ja auch quatsch, der ev hier is ja nur ~ +60 bb, dann doch lieber nen flop abwarten und jedes A-high folden (EV ~ -30BB) oder non A board bet/callen (hier dürfte sich der EV gegen 0 bewegen)
      +/- expectation value (alias erwartungswert.) sagt dir genau: wie gross ist deine gewinnerwartung in %
      diese gewinnerwartung folgt dem gesetz der grossen zahlen. lässt du die varianz mitspielen brauchst du über 10-100 Mio. mal diesen zustand um wirklich auf eine näherung an diesen wert zu kommen.
      der fall ist so: ich erwarte nicht mehr als 20 mal in diese situation zu kommen. soll ich nun risiko spielen oder nicht? du spielst risiko ich spiels nicht.)


      ausserdem weisst du nicht genau welche hand ein SSSler spielt, sagen wir er raist UTG und du hast KK am BU. foldest du jetzt, oder pushst du? und wenn er AA hat?
      wenn ich nen SSSler spiele call ich, raisen und ihm den profit geben?? never.
      danach lass ich ihn durch seine conti bet comiten. hab ich die hand wo ich ihn schlage. drilling, AA mit babyflop, strasse 2 pairs, flush.
      spätestens am river hab ich ihn all in. da ihr ja immer schön mit +EV rechnet:
      er bekommt von 5 spielen 4 mal die 4BB, ich bekomme 1 mal die 20BB... heisst -4$ für die lieben SSSler... wenn er AA und ich irgend was anderes habe. der EW sinkt ja mit jeder anderen hand. gegen meine hände.





      und zu dem satz hier ("jeden dollar den ich nicht verliere beim poker ist ein gewonnener dollar... wers nicht versteht, soll mit pokern aufhören und ins casino roulette spielen") brauch ich wohl auch nix mehr sagen...

      1. ist dies ein zitat von einem pokergenie (Mike Caro)
      2. versuch den satz zu verstehen. (kurzversuch: du bist 150BB table max 100bb, du verlierst 20bb durch irgend was kurioses. hätest aber nur 5bb verlieren müssen. nächste hand spielst du gegen den spieler mit 200bb, kannst aber durch die verlorenen 20bb nur noch 120bb gewinnen und nicht 145....)



      vielleicht solltest du aufhören ergebnisorientiert zu denken, und anfangen in ranges zu denken und +EV situationen zu suchen und maximal auszunutzen.


      berechnest du deine + EV selbst? oder sagt dir ein kleiner equilator was genau richtig ist?
      wie schon erwähnt: ich werde diese situation nicht in genügend grosser statistischer menge erhalten, heisst egal was für +EV ich habe bei einem all in und call, ich werde nie den erwartungswert über all meine gespielte hände in dieser situation bekommen. heisst ich kann bei 20 händen wie die gennante: bei 99% gewonnen oder bei 5% gewonnen lande, weil ich nicht in die statistische menge reinkommen werde.

      also was hab ich für alternativen: ich reduziere das investierte volumen, verliere einige % an EV. kümmerts mich: nein, ich bin ausserhalb der statistisch genügenden menge.
      wenn die flop geschichte mir sagt: max 12% chance für den gegner mich zu schlagen, bin ich wieder in einer standart situation die statischisch relevant ist, jetzt kannst du mit dem EV rechnen...

      wenn du dies nicht verstehst, spiel weiter straight on EV calculator. kommst du innerhalb eiens tages auf 20 hände mit deiner nutze die EV aus, und deine range geht richtung 10% winning anstelle 80% winning. gehst du broke. da kann der EV noch so schön sein, poker hat kein gedächtniss und erst millionen von gleichen ereignissen streben richtung EV. und selbst in solchen situationen kann die wahrscheinlichkeit eine hure für sich selbst sein.

      ahjo: wenn ich mir ne EV + gebe und mein gegner sich auch ne EV+, gewinn ich dann trotzdem ;)


      und jetzt ganz im ernst: hör auf die seiten als rigged zu beschreien, wenn du ganz offensichtlich riesige leaks hast. egal ob die seite rigged wäre oder nicht, fang an die fehler bei dir selbst zu suchen und hör auf dich selbst zu belügen, das bringt nämlich nix.
      hab ich irgendwo geschrieben das FTP rigged ist? NEIN.
      leaks? welcher spieler hat keine (aussie millions cash game: phil ivey, 72o preflop raise, flop raise, turn raise, river raise... er hat pot gewonnen ;) ohne ein paar getroffen zu haben.)

      hab ja absichtlich ins FRUSTABBAU forum gepostet kommt ja nicht alle tage vor dass man innerhalb von 12minuten 2 floped top fullies auf dem river verliert...

      ---
      zudem spiel ich nicht gewinnorientiert, dass ist deine spielweise
      ich spiele verlustminimiert, heisst ich verliere selten grosse pöte. 2 stacks an einem tag hatte ich nur einmal zuvor (stockbesoffen nach dem ausgang) das ganze noch in einem so kurzen zeitraum brachte mich halt dazu mal nen FRUSTTHREAD zu erstellen.


      ich werde weiterhin so spielen. ob du weiterhin deine 0-3bb + EV SSS spielt kümmert mich wenig. SSS hat gegen mich nen negativen EV. ist deine sache. SSS ist jedenfall kein richtiges poker, für die taktik kann man sogar einen bot programieren.
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      ich spiele nl200sh bss

      und der thread is ja wieder n knaller, ich muss leider zur uni, werde dir aber später probieren nochmal zu helfen auf den richtigen weg zu kommen oder dir zumindest ein bischen die augen zu öffnen.

      bis denn
    • HansiBasel
      HansiBasel
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 484
      studienrichtung? meine ist (bald war) theoretische physik

      und als nebeninfo: ich könnte eine NL 200 BSS bankrole verdonken und bin immernoch mehr im plus, als die verlorene bankrole.
      hab mich hier nur angemeldet weil ich beim start von ps.de die Fixed Limit artikel sehr gut fand (damals noch frei zugänglich) und dachte ich könne meine omaha skills hier verbessern mit der literatur.
      die Texas artikel sind auch hilfreich und zeigen neue aspekte auf. irgendwie fand ich die SSS strategie noch süss und wollte die mal ausprobieren.
      1:1 gabs auf nl100 3bb/100 hände auf 5k. die nächsten 5k mit modifizierter strategie gab 5bb/100 hände. aber die ist einfach nur gähn. pokerbot halt (obwohl gibt viele punkte durch 6 tabling. aber die winrate pro stunde ist 1. zu tief und die spielart ist zum einschlafen.)

      aber darfst mich gerne belehren.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      @ OP:

      Flames sind hier unerwünscht und ich würde Dich daher bitten, Deinen Ton zumindest ein wenig zu zügeln. Du beschwörst sie nämlich mit Deiner doch ziemlich arroganten Art förmlich herauf.
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      1) vorab möchte ich mich entschuldigen, ich werde in diesem post evtl. einige nicht so nette sachen sagen

      2) @michi: danke, ich dachte schon ich falme hier wieder hart rum, dabei wollt ich op eigentlich nur helfen

      3) @hansi: der ton hier im forum ist einfach rauh, in den entsprechenden foren (sorgenhotline, alle hb foren, alle strategie foren) haben die leute aber tatsächlich die absicht dir helfen zu wollen, wenn du das möchtest. was du nicht machen solltest ist anch hilfe fragen und dann rumflamen wenn du kritik bekommst (machs einfach klar, dass du bemitleided werden willst, dann schreiben hier 3 leute "oooooh" und gut is)

      4) ich studiere informationsmanagement

      5) 5k hands sind keine samplesize. ich hab die letzten 8k hands ne winrate von 12ptbb/100 und ich bin mir ziemlich sicher, dass dies nicht meiner realistischen winrate entspricht.

      6) jetzt kommen die quotes:

      Original von HansiBasel
      Original von jerky
      du willst nich pre shippen wenn du 80% vorne bist? nee wär ja auch quatsch, der ev hier is ja nur ~ +60 bb, dann doch lieber nen flop abwarten und jedes A-high folden (EV ~ -30BB) oder non A board bet/callen (hier dürfte sich der EV gegen 0 bewegen)
      +/- expectation value (alias erwartungswert.) sagt dir genau: wie gross ist deine gewinnerwartung in %
      diese gewinnerwartung folgt dem gesetz der grossen zahlen. lässt du die varianz mitspielen brauchst du über 10-100 Mio. mal diesen zustand um wirklich auf eine näherung an diesen wert zu kommen.
      der fall ist so: ich erwarte nicht mehr als 20 mal in diese situation zu kommen. soll ich nun risiko spielen oder nicht? du spielst risiko ich spiels nicht.)
      EV steht nicht wie von die angenommen für expectation value sondern für expected value (vgl. http://de.pokerstrategy.com/glossary/EV). weiterhion gibt der EV auch nicht von dir wie angegeben die gewinnerwartung in % an, sondern die gewinnerwartung in $ für eine konkrete situation. was du hier zu beschreiben versuchst ist die equity. diese hängt zwar mit dem EV zusammen, ist aber eben nicht der EV. es gibt durchaus situationen, in denen du equitytechnisch folden solltest, aufgrund der potodds jedoch mit einem call einen höheren EV erreichst wie mit einem fold. (kurzes bsp: du hast den nutflushdraw am turn und dein gegner bettet 2$ in nen 12$ pot. du bist dir sicher er hat tp. foldest du jetzt weil du nur 20% hast? (hint: nein))

      weitere quellen zur ev-berechnung dürften für dich leicht zu finden sein (another hint: suchfunktion, 2+2, sowie wohl jedes pokerbuch was jemals geschrieben wurde)


      Original von HansiBasel

      ausserdem weisst du nicht genau welche hand ein SSSler spielt, sagen wir er raist UTG und du hast KK am BU. foldest du jetzt, oder pushst du? und wenn er AA hat?
      wenn ich nen SSSler spiele call ich, raisen und ihm den profit geben?? never.
      danach lass ich ihn durch seine conti bet comiten. hab ich die hand wo ich ihn schlage. drilling, AA mit babyflop, strasse 2 pairs, flush.
      spätestens am river hab ich ihn all in. da ihr ja immer schön mit +EV rechnet:
      er bekommt von 5 spielen 4 mal die 4BB, ich bekomme 1 mal die 20BB... heisst -4$ für die lieben SSSler... wenn er AA und ich irgend was anderes habe. der EW sinkt ja mit jeder anderen hand. gegen meine hände.
      du flattest also deine gesammte range gegen sssler nur? und was machst du wenn er raist, du flattest AA und es kommt n K-high flop? foldest du dann weil er n set hält?

      versteh mich nicht falsch, die SSS ist sicherlich zu gewissenmaßen exploitable, aber gegen nen guten sssler machst du keinen profit. und deine rechnung macht 0 sinn. du willst also immer bis zum river warten mit nem push? kein SSSler wird das jemals zulassen. ausserdem wird er deine AA in ~20 raussucken, dh dein ev ist in dem spot nicht seine 20bb, sondern eher 16. wenn du das (nach deiner milchmädchenrechnung) wieder mit den 4x4BB aufrechnest... u do the math.

      Original von HansiBasel


      und zu dem satz hier ("jeden dollar den ich nicht verliere beim poker ist ein gewonnener dollar... wers nicht versteht, soll mit pokern aufhören und ins casino roulette spielen") brauch ich wohl auch nix mehr sagen...

      1. ist dies ein zitat von einem pokergenie (Mike Caro)
      2. versuch den satz zu verstehen. (kurzversuch: du bist 150BB table max 100bb, du verlierst 20bb durch irgend was kurioses. hätest aber nur 5bb verlieren müssen. nächste hand spielst du gegen den spieler mit 200bb, kannst aber durch die verlorenen 20bb nur noch 120bb gewinnen und nicht 145....)
      1. who cares
      2. versuch du das zitat zu verstehen. caro meint das sicherlich im bezug auf disziplin. es ist doch egal wie ich gewinne oder verliere. wenn ich jetzt mein AA pre pushe und von 27 ausgesuckt werde, hätte ich mir das sparen können? natürlich, aber ich werde AA in dem spot immer wieder pushen, ganz einfach weil der expectet value (vgl. quote #1) extrem positiv ist. ich denke er meint einfach situationen, von denen du weisst, dass sie einen negativen erwartungswert haben, aus dem weg zu gehen. was du machst ist nicht situationen mit negativen erwartungswert aus dem weg gehen, sondern situationen, bei denen du viel geld verlieren könntest aus dem weg gehen. und wenn du nicht probierst jede situation mit dem höchst möglichen ev zu spielen (bzw bei negativen ev zu folden) wirst du einfach longterm geld verlieren. und jetzt komm nicht man muss 1mio mal in die situation kommen, macht ihr bei euch in physik keine statistik? selbst bei nur 100 gleichen situatuionen sollte sich die standartabweichung im einstelligen bereich befinden. du hast den longterm gedanken nicht verstanden.


      Original von HansiBasel


      vielleicht solltest du aufhören ergebnisorientiert zu denken, und anfangen in ranges zu denken und +EV situationen zu suchen und maximal auszunutzen.


      berechnest du deine + EV selbst? oder sagt dir ein kleiner equilator was genau richtig ist?
      der equilator berechnet die equity, EV situationen kann er nicht berechnen (hier kommt wieder dein unverständniss des unterschieds zwischen EV und equity ins spiel, vgl quote #1)

      Original von HansiBasel
      wie schon erwähnt: ich werde diese situation nicht in genügend grosser statistischer menge erhalten, heisst egal was für +EV ich habe bei einem all in und call, ich werde nie den erwartungswert über all meine gespielte hände in dieser situation bekommen. heisst ich kann bei 20 händen wie die gennante: bei 99% gewonnen oder bei 5% gewonnen lande, weil ich nicht in die statistische menge reinkommen werde.
      wie schon erwähnt: doch. schmeiss mal SPSS an und lass n paar random samples eben mit variablen die dem pokerspiel nahekommen durchlaufen. weiterhin findest du zum thema varianz und standardabweichung hier (http://fold4value.blogspot.com/2007/06/varianz.html) einiges interessantes



      zum nächsten absatz sag ich jetzt nix, ich hoffe einfach, dass du dich selbst mit dem thema auseinandersetzt anstatt hier mit halbwissen um dich zu werfen, dann siehst du auch ein, dass du hier teilweise nen riesen schwachsinn schreibst. fehler selbst eingestehen zu können ist der einzige weg sein spiel zu verbessern, und ich übertrage das jetzt einfach mal auch auf die situation hier.



      Original von HansiBasel
      leaks? welcher spieler hat keine (aussie millions cash game: phil ivey, 72o preflop raise, flop raise, turn raise, river raise... er hat pot gewonnen ;) ohne ein paar getroffen zu haben.)
      das is kein leak, das ist handreading. leaks sind sachen wie verpasste valuebets, calls gegen die (implied) odds, weakness, das nicht-ausnutzen von weak spots und die liste könnt ich noch ewig weiter führen. ich bin mir bewusst, dass ich sicher noch n haufen leaks habe, und deshalb höre ich nicht auf an meinem spiel zu arbeiten.
      du hingegen scheinst die weisheit ja mit löffeln gefressen zu haben und meinst dein spiel ist perfekt und schiebst alles auf äussere faktoren, auf die du keinen einfluss hast.

      also hier meine tips, mach damit was du willst, ich werde dir nicht mehr auf die nerven gehn:
      - arbeite an deinem spiel
      - der weg dazu ist, fehler einzugestehen und mit kritik umgehen zu können
      - lass dir was von leuten sagen, die mehr wissen als du
      - selbstreflexion hilft dir nicht nur beim pokern, auch im restlichen leben kann man damit was reissen
      - drück dich klar aus, wenn du nur mitleid wolltest: hier ist mein "ooooh" für dich, kopf hoch, es wird alles besser.
    • AceAtack
      AceAtack
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 55
      @jerky: Respekt für den letzten Post. Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund sich zu entschuldigen.

      Und auch von mir ein ernst gemeintes ooooooohhhhhhh


      Gruß AceAtack
    • HansiBasel
      HansiBasel
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 484
      Original von jerky
      EV steht nicht wie von die angenommen für expectation value sondern für expected value (vgl. http://de.pokerstrategy.com/glossary/EV). weiterhion gibt der EV auch nicht von dir wie angegeben die gewinnerwartung in % an, sondern die gewinnerwartung in $ für eine konkrete situation. was du hier zu beschreiben versuchst ist die equity. diese hängt zwar mit dem EV zusammen, ist aber eben nicht der EV. es gibt durchaus situationen, in denen du equitytechnisch folden solltest, aufgrund der potodds jedoch mit einem call einen höheren EV erreichst wie mit einem fold. (kurzes bsp: du hast den nutflushdraw am turn und dein gegner bettet 2$ in nen 12$ pot. du bist dir sicher er hat tp. foldest du jetzt weil du nur 20% hast? (hint: nein))
      EV ist bei uns ne standartabkürzung für expectation value. wie eigentlich in der ganzen mathe/physik. pardon fürs missverständniss...
      aber schlussendlich kommts auf gleiche an: wenn du singel situation hast die nur nicht mehr als 20 mal auf einem limit vorkommen werden, verzicht ich auf die statistisch perfekte konstelation. ganz einfach, weil ich lieber kleine verluste habe, als nen kompleten stack verliere. wenn ich gewinn halt bissl weniger. der wert ist für mich besser.


      du flattest also deine gesammte range gegen sssler nur? und was machst du wenn er raist, du flattest AA und es kommt n K-high flop? foldest du dann weil er n set hält?

      versteh mich nicht falsch, die SSS ist sicherlich zu gewissenmaßen exploitable, aber gegen nen guten sssler machst du keinen profit. und deine rechnung macht 0 sinn. du willst also immer bis zum river warten mit nem push? kein SSSler wird das jemals zulassen. ausserdem wird er deine AA in ~20 raussucken, dh dein ev ist in dem spot nicht seine 20bb, sondern eher 16. wenn du das (nach deiner milchmädchenrechnung) wieder mit den 4x4BB aufrechnest... u do the math.

      AA gegen SSSler ist klar push him all in. mehr als 20% von meinem stack bekommt er nie. 20% sind schnell wieder zurück wenn er luckt. 150% von meinem buy in gegen nen anderen big stack der skill mässig in der lage ist zu spielen, ist ne andere sache. ich muss mein glück gegen den ja nicht überforcieren. ich calle all ins preflop, aber ich werde nie all in raisen wenn ich nicht sehr sicher bin dass der gegner foldet. ich verliere lieber 13bb als 100-200bb. dafür gewinn ich halt weniger wenn ich gewinne.
      kommt wohl vom live poker in höheren limits. aber in 9 stunden live cash game spiel ich weniger hände als online in einer...



      1. who cares
      2. versuch du das zitat zu verstehen. caro meint das sicherlich im bezug auf disziplin. es ist doch egal wie ich gewinne oder verliere. wenn ich jetzt mein AA pre pushe und von 27 ausgesuckt werde, hätte ich mir das sparen können? natürlich, aber ich werde AA in dem spot immer wieder pushen, ganz einfach weil der expectet value (vgl. quote #1) extrem positiv ist. ich denke er meint einfach situationen, von denen du weisst, dass sie einen negativen erwartungswert haben, aus dem weg zu gehen. was du machst ist nicht situationen mit negativen erwartungswert aus dem weg gehen, sondern situationen, bei denen du viel geld verlieren könntest aus dem weg gehen. und wenn du nicht probierst jede situation mit dem höchst möglichen ev zu spielen (bzw bei negativen ev zu folden) wirst du einfach longterm geld verlieren. und jetzt komm nicht man muss 1mio mal in die situation kommen, macht ihr bei euch in physik keine statistik? selbst bei nur 100 gleichen situatuionen sollte sich die standartabweichung im einstelligen bereich befinden. du hast den longterm gedanken nicht verstanden.

      spezialbereich von mir: statistische physik und quantencomputing. ;)
      in der einführung in die statistik haben wir mal den münzwurf auf einem PC simuliert... (live am pc über beamer vom prof)
      100 stück: 70:30 sagt er so zum spass 100 ist selbst für münzwurf kein guter messwert. ab 10'000 wirds konkreter.
      bei 1000 stück: 73:27, dieses ergebniss überrascht mich jetzt. eigentlich doch nicht, die menge der ergebnisse ist immernoch viel zu klein
      10'000k 60:40, der prof: heute mag mich das program wohl nicht, ist sonst immer so bei 53%
      50.1 zu 49.9 hatten wir bei 3mio...
      ---

      aber zum zitat: gute analyse, bin ich voll mit dir einverstanden.
      ich geh also preflop all in situationen mit 160BB (von mir) gegen 150BB (vom gegner) aus dem weg. da investier ich lieber zusätzliche 9, und folde wenn ich mich hinten sehe auf dem flop....





      wie schon erwähnt: doch. schmeiss mal SPSS an und lass n paar random samples eben mit variablen die dem pokerspiel nahekommen durchlaufen. weiterhin findest du zum thema varianz und standardabweichung hier (http://fold4value.blogspot.com/2007/06/varianz.html) einiges interessantes

      gerade gesehen, dass ich spss noch auf meiner maschine habe :)
      danke für die seite, wirklich sehr lessenswert.
      ich versuche ja gerade durch reduzierung von preflop big pots gegen andere grosse gegner, die varianz zu mindern. ich bekomme halt nicht mehr die maximale auszahlung die möglich ist, verliere aber weniger. heisst mein spiel wird varianzärmer...
      jede 80:20 preflop all in ist varianzbehaftet und die gehen auch gern mal 10-20 mal hintereinander in die hosen. (mein grösster erfolg: 1 tag SSS, 15 AA preflop all in reraise = 15 mal verloren ;) alias meine tracked bankroll geschrotet -lol- also das gratisgeld von ps.de werde aber mal da eincashen für omaha und omaha8).



      zum nächsten absatz sag ich jetzt nix, ich hoffe einfach, dass du dich selbst mit dem thema auseinandersetzt anstatt hier mit halbwissen um dich zu werfen, dann siehst du auch ein, dass du hier teilweise nen riesen schwachsinn schreibst. fehler selbst eingestehen zu können ist der einzige weg sein spiel zu verbessern, und ich übertrage das jetzt einfach mal auch auf die situation hier.

      ach das ist so ein internetforen syndrom, ich schreibe einfach mal drauflos und denke während dem schreiben an andere dinge.
      das meine texte im highstakes poker thread katastrophal argumentiert wurden, so dass die meisten nachmirposter das ganze falsch verstanden haben. ist eine andere geschichte. wenn ich mich recht erinnere hat der poster direkt vor meinem post genau dass gesagt was ich sagte nur besser argumentiert ;) und dies gegen meine posts stellte fand ich amüsant.

      und fehler mach ich andauernd. auch im poker, aber die kommen dann in den beispielhändethread wenn ich nicht selbst bemerke was ich falsch gespielt habe. fehler die ich mir brav aufschreibe und nicht mehr wiederhole ;)




      das is kein leak, das ist handreading. leaks sind sachen wie verpasste valuebets, calls gegen die (implied) odds, weakness, das nicht-ausnutzen von weak spots und die liste könnt ich noch ewig weiter führen. ich bin mir bewusst, dass ich sicher noch n haufen leaks habe, und deshalb höre ich nicht auf an meinem spiel zu arbeiten.
      du hingegen scheinst die weisheit ja mit löffeln gefressen zu haben und meinst dein spiel ist perfekt und schiebst alles auf äussere faktoren, auf die du keinen einfluss hast.

      ich hätte mich nicht hier angemeldet wenn ich auf gewissen ebenen mein spiel verbessern möchte. callt ferguson auf dem river mit seinem King pair. ists ein leak. foldet er ist es super handreading.

      es gibt kein perfektes pokerspiel. du spielst immer nur so gut wie deine gegner es zulassen, deine psychische und pysische konstitution. wie deine gegner es zulassen (du kannst alle top pro player dominieren, aber auf einem tiefen limit kein brot haben...wenn du genau 1:1 das selbe spiel spielst.)

      mal ne tablefrage: wieviele tische spielst du parallel? denke 6-10.
      spiel mal zwischendurch nur einen tisch. nach 3-4 multi table sessions, geh ich wieder in eine singel table und bemerke fehler welche ich im MT ausmerzen sollte. so als tip von meiner seite bevor deine tips kommen.


      also hier meine tips, mach damit was du willst, ich werde dir nicht mehr auf die nerven gehn:
      - arbeite an deinem spiel
      - der weg dazu ist, fehler einzugestehen und mit kritik umgehen zu können
      - lass dir was von leuten sagen, die mehr wissen als du
      - selbstreflexion hilft dir nicht nur beim pokern, auch im restlichen leben kann man damit was reissen
      - drück dich klar aus, wenn du nur mitleid wolltest: hier ist mein "ooooh" für dich, kopf hoch, es wird alles besser.
      - bin ich täglich dabei. erarbeite momentan ne Gegenspielerspezifische startinghandcharts anhand der position, im fullring. und arbeite an meinem flopplay. der hauptlernanteil ist momentan aber Omaha und Omaha8, find ich persönlich die interresanteren spiele.
      - oben schon gesagt, ich mache fehler und poste oft falsch formuliert und hochdeutschen foren werd ich häufig missverstanden (in schweizern und englischsprachigen foren hab ich das problem nie... irgendwie amüsant.)

      - ich denke du hast mehr pokerwissen, ich lesse deine threads auch (sonst gäbe es keine antwort).
      bin aber der meinung: varianzreduziertes spiel hat auf lange sicht bessere aussichten. mit der varianz gibts riesen upswings und downswings. ein starker downswing bringt oft zweifel am eigenen spiel, hält der an versucht man alles anderst zu machen und man fällt in ein loch.
      bei der reduktion der varianz: verlier ich immer wieder die kleinen pötchen, gewinne viele kleine pots. regelmässig gibts nen big pot und sehr selten verlier ich einen big pot, der verlust kümmert mich nicht gross, da ich immernoch über break even bin...
      an dieser stelle werden wir uns wohl nie treffen :P

      - meine selbstreflexion: introvertiertes arogantes a... (also ich nicht du), ich weiss dass ich so bin. auf der anderen seite kann ich keine fliegen erschlagen (algemein kein ungeziffer, die sollen doch auch leben), lass ich mich zu tode prügeln wenn ich einen guten freund/in beschützen muss. kann man mit mir sehr viel spass haben und wohl noch andere dinge...
      so lange mich meine richtigen freunde mich schätzen ist alles in ordnung. sie stört es nicht das ich das IAA bin, weil der rest für sie wichtiger ist...
      so genug selbstreflexion.

      - ich geh in den frustabbau thread: TRHEADTITEL...
      erster satz: bin kurz davor jedes geflopte full house auf full tilt zu folden...
      letzer: heisst für mich heute: BIER HER UND KEIN SPIEL MEHR BIS MORGEN... dazu noch ein bisschen pokerweiterbildung treiben
      will ich beurteilungen über meine hand, geh ich ins handbewertungsforum.
      wollte ja nur meine 2 suckouts posten, und irgend ein armer junge der gerade einen dummen suckout hatte, kanns lesen und sieht:

      hey da hatte einer 2 fullies innerhalb 12 minuten geflopt und auf dem river jeweils den bad beat erhalten. da geht mein trip AAA flop der auf dem river gegen ne runner runner straight verliert ja noch...

      -----

      ps: jerky ich mag dich :) bist ein echt netter junge (mädel???).
      pps: das nicht nette hab ich nicht entdeckt.
    • Iseedeadpeople
      Iseedeadpeople
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2008 Beiträge: 2.173
      Du versuchst preflop situationen aus dem weg zu gehen selbst wenn du kk oder aa hast, da du lieber den flop neu evaluieren möchtest.

      Du sagst du machst das damit du weniger Geld verlierst, falls z.B . ein A auf dem flop kommt wärend du kk hast.

      So jetzt dreh den Spiess mal um.

      Du hast KK dein gegner AK. Jetzt callst du preflop nur oder 4 betest zumindest nicht, und der flop kommt 236.
      Jetzt darfst du ja nicht rechnen das dein AK villian broke geht sondern das du gar kein value mehr von ihm rausbekommst. Sprich du hast nur nen kleinen Pot gewonnen da du es vermieden hast preflop reinzustellen.

      Das ist imao eines der grössten leaks die es meiner meinung nach gibt. Wenn du das nicht begriffen hast, stehst du noch gggggggggggggaaaaaaaaanz am Anfang mein Freund.

      Und da hilft dir dein doktor in quantenphysik mit Sonderauszeichnung von Albert Einstein und was weiss ich noch , auch nicht weiter.

      Du kommst mir unglaublich arrogant mit deinen Aussagen vor.
      bloss weil du eventuell in Mathe und Physik ne 1 im Abi hattest und auch sonst der Klassennerd warst, bist du noch nicht der Pokerpro schlichthin...

      Mein Tip: wechsel zu limit, da kannste niemals so nen riesen Pot auf einmal verlieren.
    • UncleBums
      UncleBums
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 743
      [quote]Original von jerky

      ich hoffe du liest hier nochma jerky,

      ich studier auch IM in Koblenz, wer bistn du ?

      ich bin bißchen runder, jetzt im 5ten semester, mathe ganz gut.
      faulster sack überhaupt da in dem laden

      crazy shit hier ^^

      und wenn wir schon beide das selbe studieren und uns zu 95% eh kennen, du kennst mich eh.de sowas von EH!

      dann kannste auch ma was in meinem threat posten. bzw mich opsen oder coachen oder so ^^
    • HansiBasel
      HansiBasel
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 484
      du spielst also jeden gegner der dich mit position 3-beted mit KK ne 4-bet auf 50-80bb? egal was der gegner für stats hat. egal was der spieler für eine spielkultur aufweist. egal wie sein postflop play ist?

      ich 4-bete nicht jeden gegner preflop. wieso soll ich mich auto pot comitten, gegen den einzigen gegner am tisch der: den nötigen chipstack hat um mich auf 0 zu bringen (alle andern waren 30-70bb also nichtmal die hälfte meines stacks), der tight spielt und der in gut 2k händen an den gleichen tischen meine winrate hatte. ich also ne gute sampelsize habe um ihn einzuschätzen. zudem er in meiner one table session 4 stunden mit mir an einem tisch gespielt hat...


      4-bet gegen ihn:

      regulär: 60bb reraise
      er callt: schlecht, habe keine position auf ihn, bin pot comitted. conti bet wird zu teuer. all in bluff am flop, keine alternative.
      wenn ich hitte, trifft er nicht. er foldet.

      all in:
      er callt, dann fängt die 50:50 situation an. auch wenn ich 80:20 vorne bin, theoretisch kann ich auch 80:20 hinten liegen, die Asse existieren halt.

      wenn er foldet: grosses stack volumen riskiert für 13bb...

      ---
      meine stats sagen dass er auf ein rereraise callt, wie er an diesem tag gespielt hat auch.

      dann hab ich call option: ich geh die 13bb mit.

      flop: schöne kleine conti bet, er callt anyway. (spielart gegner.)
      er reraised: fold bei nicht sicherheit für beste hand, rereraise bei 90% sicherheit für top hand. alias all in. er callt mich mit seinem spiel, auch weil er comited ist und sicherlich noch ein paar outs hat. alias 3 stück maximal egal was er für eine hand gespielt hat. (plus 2 runner runner wenn er suited conected ist. und kein A hält)


      wenn ich verliere norm: 20-30bb, wenn ich gewinne: 40-150bb.
      verhältniss zum all in: gewinn 13 oder 150bb, verlust 150bb.

      ist vielleicht ne live cashgame angewohnheit von mir, aber ich spiele häufiger live cashgame, als internetpoker. heisst 9 stunden play, 100-200 Hände gespielt. kommt auf die mitspieler und die dealer an.
      da schiebst du nicht einfach 150BB rein, gegen einen gegner den du sehr gut kennst. weil: es dir die gute session von 7 stunden mit 50BB wins auf einen schlag killen kann, weil 13bb win keine 150bb wert sind.


      auf NL50 oder 25 würd ich jeden gegner 4-beten, weil die menge der dir so oferierten chancen statistisch eine kleine relevanz haben. ab NL100-200 (hey jetzt kenn ich sogar die abkürzungen), geht dieses spiel nur gege weak links und smallstacks. verlier aber auch nicht mehr als 20-40bb, habe mathematisch ne gute preflop chance, bekomme fürs investierte geld ne gute rendiete, wenn er foldet, habe keine "zukünftige kosten"...


      ---

      vielen online pros, gefällt ein solches spiel nicht, weil es mathematisch nicht maximale rendite verspricht. versteh ich: 100k hände in 2-3 tage zu spielen, da nimmt der statistische wert wieder eine überhand.

      es gibt nicht eine pokerstrategie die richtig ist, jedes spiel erfordert eine andere strategie, jeder gegner muss auf eine andere art und weise gespielt werden. ich habe nicht um sonst, für jede position mehrere SHC, welche sich darauf bezieht: was für spieler sitzen rechts, was für spieler links von mir. wieviel stack rechts wieviel stack links, wie tight wie loose, welche posi spielt er, achtet der gegner auf posi oder nicht usw.

      ich sag nicht, dass mein spiel besser ist als deines. nur funktioniert mein spiel für mich sehr gut und never change a winning system. es funktioniert live, es funktioniert online.
      ob du nun Lose oder tight, passiv oder agressiv preflop spielst, ist eigentlich egal: weil keine variante ist wirklich falsch. (passives spiel ist zum beispiel, überhaupt nichts für mich. kenne einen spieler der ist super erfolgreich mit betonmischer poker, bei der er preflop nur asse in einen multiway pot raised. macht jeden abend 2k franken an einem 5/10Franken (NL1k also) tisch plus.... verliert einmal im monat 2k an einem abend... spielt 24 tage, macht einen gewinn von 44k im monat... für mich spielt er "falsch" weil ich nicht so spielen könnte, aber sein spiel passt perfekt auf seine gegner. hab mal ne 2 stunden session online mit seinem spiel gespielt. fürchterlich zum spielen, aber am schluss der session war ich im plus. werde aber nie mehr so spielen, weil es sämtliche spielfreude nimmt.)


      ganz einfach: ich aktzeptiere euer spiel, sehe die vorteile in eurem spiel gegenüber meinem. auf der anderen seite hat mein spiel auch vorteile gegenüber dem euren.
      spiele ich monatlich 100-500k oder noch mehr hände online, würde ich euer spiel bevorzugen. spiele aber 200-2k hände am tag und dies nicht einmal täglich, meine grossen pokergewinne mach ich live und nicht online. ich könnte euer spiel adaptieren, nur beginn ich dann live genau gleich zu spielen. mit dem spiel mach ich live aber verluste. weil ich auf keine statistische menge komme und bei 4-bet all in 150bb NIE einen call bekomme, auser der gegner hat AA und hat ein gutes bauchgefühl...

      online spiel ich hauptsächlich zum spass :) nebenbei noch der lerneffekt von schnell vielen gespielten händen und der möglichkeit auf einem tiefen limit ein paar spielzüge zu testen (mal SSS ausprobieren, trap varianten auf ultra loose spieler usw.) dass ich bei jeder session ein bisschen gewinn mache ist einfach ne schöne beigabe. verlier ich in einer session 200$ (2 stacks) stört mich dies nicht sonderlich.

      ------

      zur aussage: du hast nen kleinen pot gewonnen weil du nicht preflop reingeschoben hast:
      mühsam ernährt sich das eichhörnchen. wie gesagt ich spiele lieber: gewinne viele kleine pots, verliere kleinere pots, gewinne (fast) immer die grossen pöte als: spiele viele grosse pöte und spiele sie mit 60:40% erfolg auf gewinn...
      das problem ist: die vielen grosse pöte können auch mal so rauslaufen: 20 mal hintereinander verloren. weil man halt nur mit 60:40 spielt. sagen wir du hast aus deinen 50$, 2k gemacht, spielst jetzt NL100 BSS ( schon länger) hast deine 6 tische offen. dein equilator gibt dir 60:40 du solltest also 4-beten. verlierst an einem tisch (der ist aber ultra fischig willst dort bleiben.) machst rebuy. ne halbe stunde später fällt ein anderer tisch. rebuy.
      bis alle 1 mal gefallen sind, alle sind fischig und du hast gutes gefühl, die ersten 3 tische hast du wieder auf 140bb hoch.
      jetzt kommts: alle 6 tische verlieren innerhalb 5-10 minuten, jetzt bist du 12 stacks im minus. alias 1200$, nicht weil du falsch gespielt hast, sondern weil 60:40 oder auch 80:20 halt erst auf eine sehr grosse menge von situationen profitabel ist. du in einer samplesize von 100 stück, aber auch gerne den inversen wert von 40:60 erhalten kannst und auch mit 80:20 mit nur 45:55 dastehen. 100 solche entscheidungen sind aber grösser als deine stacksize die du zur verfügung hast.

      du bist nach den 1200$ tilt. was machst du spielst du weiter, gehst du innerhalb einer halben stunde broke. hörst du für den tag auf und spielst wieder auf nl 25/50?
      beginnen selbstzweifel an deinem spiel, änderst du dein spiel leicht, funktioniert dein spiel auf dem tieferen limit? (erfolg von contibets sind kleiner, mehr stupid moves, noch grössere varianz als oben). behältst du klaren kopf nach so einem down: wenn ja, wirst du langzeitig profitabel spielen können.
      wenn nein: erinnerst du dich an deine 50-2000$ pokerkarriere, wirst wöchentlich geld einzahlen und endest als geldgeber.

      viele gute pokerspieler, machen diesen prozess durch. der eine grosse verlust, ändert ihr spiel so stark ins negative, dass sie nie mehr geld gewinnen können beim poker. weil jede niederlage stets present ist und der ehemalige top gewinn, ihnen sagt ich bin spitze ich kann nicht verlieren. ich bin besser als die andern. und sie immer mehr von ihrem ehemals guten spiel verlieren und immer schlechter spielen. gibt ja auch ein paar der TV pros die broke sind ;) mit ihren schönen bracelets... sie wurden multimillionäre durchs pokern, schlecht sind sie sicherlich nicht. trotzdem sind sie durchs pokern wieder pleite...
    • 1
    • 2