Harrington Cashgame / "Erwartungswert"...

    • 3ofAblind09
      3ofAblind09
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 35
      Hallo an alle die das Buch " Harrington Cashgame" besitzen (oder gelesen haben) und die jenigen Welchen, die einen klaren Verstand besitzen. Ich bin der Meinungs das Harrington in seinem Buch ein irreführendes Beispiel ausgewählt hat, er einen Fehler in seinem Erwartungswert -oder ich einen Fehler… gemacht habe.

      Folgendes (laut Harrington):
      Ihr befindet euch in einem Casino indem sämtliche allgeingültigen Gesetze der Mathematik und Schwerkraft gelten…

      No Limit Holdem, kleine Blinds
      Spieler A: [Chipleader]
      Spieler B (Hero): 20 Chips($)

      Hero hält A :club: , 3 :club:

      Flop: K :club: , 7:diamond: , 4:spade: , - J :club:

      Hero hält einen Nut FD.
      Spieler A bettet 20$
      Im Pot sind 50$

      Sollte Hero callen??? (das ist die Frage bezüglich des Erwartungswertes)

      Harrington geht wie folgt vor:
      Fold = 0EV

      9Outs/46 = 19,6%
      - in 20 % der Fälle macht Hero seinen Flush und gewinnt 70$ mit seinem 20$ (50$ Pot + 20$ Bet von Spieler A).

      37/46 = 80% - in 80% der Fälle verliert Hero.

      Im Durchschnitt bedeutet dies einen Gewinn von 14$ = (0,20) (70$)
      Wenn Hero verliert bedeutet dies einen Verlust von -16$ = (0,80) (20$)

      Der Erwartungswert der sich daraus ergibt ist "-2$"
      Fazit ein call ist -EV [-2$]
      ---------------------------------------------------------------------

      Wenn man es so rechnet ist auch bestimmt alles korrekt;...
      Harrington hat doch außer acht gelassen, das sich das Spiel schon am Turn (vom Turn auf den River) befindet, und nicht vom Flop zum Turn…

      Bei 9Outs haben wir Odds von 4:1 vom Flop zum Turn, bzw. 2:1 vom Turn zum River.

      Bei 50$ Pot und einer 20$ Bet vom Gegner müssen wir nen Einsatz von 20$ machen (wie schon bekannt)

      Odds von 2:1
      Pot Odds von 3,5:1
      ---> und der Call geht völlig in Ordnung.

      Das schnall ich nicht. Die Prozente hat er ja fein ausgerechent, aber ich dacht das die Tabelle richtig is… [?]


      Gruß

      3 of a_blind
  • 8 Antworten
    • nairoon
      nairoon
      Bronze
      Dabei seit: 16.12.2007 Beiträge: 349
      In der Tabelle heissts Flop zu River (also 2 ausstehende Karten) 2:1 und Flop zu Turn 4:1. Vom Turn zum River sinds ziemlich genau auch 4:1 (mit einem kleinen Unterschied da du nun ja nur noch 46 anstatt 47 ausstehende Karten hast um deine 9 outs zu hitten.

      Alternativ kannst du ja auch deine 19.6% in Odds schreibweise umrechnen: 100%/19.6%=5.102. Das heisst dass du in einem von 5 Fällen hittest (odds schreibweise 4:1 (d.h. 4mal nicht hitten, einmal hitten)
    • teAmeY
      teAmeY
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2007 Beiträge: 670
      die odds von flop zu river müssten sich eigentlich nur auf ein allin am flop beziehen, d.h. du hast hier 4:1 + implied odds oder es sei denn du hast nur noch 20$ left
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von 3ofAblind09
      Bei 9Outs haben wir Odds von 4:1 vom Flop zum Turn, bzw. 2:1 vom Flop zum River.
      FYP

      Turn zu River ist etwa Flop zu Turn.
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      ich denke die chancen standen für Harrington ziemlich gut ;) Sorry, ich hätte auf dich kein geld gewettet

      Nein, es ist schon richtig, die ~20% odds beziehen sich nicht von bis, sondern auf 1e Karte. Also z.b. vom Flop zum Turn oder eben vom Turn zum River.

      Versuch dir selbst zu erklären, warum die Chancen für einen flush nicht doppelt so gut sein können, wenn eine karte mehr auf dem tisch liegt.
    • HansiBasel
      HansiBasel
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 484
      um ganz genau zu sein: 4.22 vom flop zum turn und 4.11 vom turn zum river
      und: 1.86 von flop zum river...


      in prozent: FT: 19.15% TR: 19.57% FR: 34.97%...

      ich persönlich rechne auch mit den % angaben, als mit den odds... man hat schneller klare zahlen :)
    • 3ofAblind09
      3ofAblind09
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 35
      Also - ich komm mir grad zieehmlich dumm vor, nicht weil ich einen Denkfehler gemacht habe, sondern weil ich es immer noch nicht verstehe… (..& weil hier doch dem Harrington mehr Vertrauen entgegengebracht wird....…
      Seit ner Woche ist mein Spiel voll fürn XXXXX

      Ich glaube weil sich bei mir ein grundsätzlicher Fehler eingeschlichen hat. Ich habe mir die Tabelle nämlich sebst abgeschrieben und aus Platzgründen die Überschrift weggelassen - und genau da stehts!!!

      http://resources.pokerstrategy.com/Strategy/pdf/ps_chart_de_outs_und_odds.pdf

      --->"Odds vom Flop zu River" (Überschrift)

      Ich bin die ganze Zeit davon ausgegangen das die Odds IMMER die Chancen von "einer zur Nächsten" ausdrücken (dem ja eigentlich auch so ist).

      Und - Was soll denn jezt die Rechte Spalte in der Tabelle (beim FD) [2:1???]
      Was soll das heißen; 2:1 --- es müsste doch heißen 2,86, bzw. 2 : 0,86 ... ;(
      Ok, jezt hab ich´s verstanden. =)




      Beispiel & überprüfung meiner Vorgehensweise - NL Holdem: >>>

      "Bei einem Flushdraw ("9" Outs)"


      Vom Flop zu Turn (FT):

      (38/47) * 100 = 80,8511% (4Teile)

      100% - 80,8511% = 19,1489% (1Teil,- also 4:1)

      Oder:
      47-9=38
      38/9=4,2222

      Odds 4,2 : 1



      Vom Turn zum River (TR):

      (37/46) * 100 = 80,4348%

      100% - 80,4348% = 19,5652%

      Oder:
      46-9=37
      37/9=4,1111
      Odds 4,11 : 1

      ---

      Rechnung für den Gesamterwartungswert (FR):

      80,8511% * 80,4348% = [650324205828] = 65,0324%

      100% - 65,0324% = 34,9676% (Erwartungswert für 2 Karten)


      100% / 34,9676% = 2,86% (Ich treffe also ab dem Flop bis zum River jedes 2,86tes mal)
      gleich Gesamt Odds von 2 : 0,86 (2:1)




      Schlussfolgerung:

      - Vom Flop zum Turn habe ich einen Erwartungswert von 4,22 : 1, bzw. in 19,14% aller Fälle treffe ich.
      Jedes "5te" mal habe ich einen kompletten FD [am Turn].
      Das gilt für "eine" Karte.

      - Vom Turn bis zu River (letztmögliche Karte) habe ich einen EV von 4,11 : 1, bzw. in 19,56% aller Fälle treffe ich

      - Die Pot Odds müssen immer größer sein als die Odds.

      [fail?]
      - 35% Wahrscheinlichkeit das ich vom Flop bis zum River, bzw. beim Showdown meinen FD komplettieren kann (jedes 2,86te - bzw. jedes 3te mal) ---> WIESO jedes 3te mal FR ein hit?




      --->
      Und bisher habe ich mich immer sehr gewundert warum ich vom Turn zu River so riesige Gebote mitgehen soll laut Odds/Pott Odds…

      z.B.
      Ich hab nen Gutshot, 4 Outs
      Pott 400$
      Gegnerische Bet sind 100$
      Ich setze meinen Call, weil ich bis max. 125$ mitgehen kann.
      (400 + 100 = 500/4 [wegen der 4:1] = 125$ max.Bet)

      vom Turn zum River:
      Pot = 600
      Gegenerische Bet sind nochma 100$
      … & da darf ich dann auf einmal 300$ callen/betten
      (600+100=700, in der Tabelle steht 2:1 also 700/2=350 max. Bet)

      … das hatte mich schon irgentwie gewundert, das ich da auf einmal soo hoch gehen sollte…

      Nach der Harrington Methode wären es dann aber nur max. 175$ max. Bet (700/4=175)


      Fazit: Ich dachte ich habs locker verstanden, weils ja auch nicht so schwer ist, aber da kam der "bad beat"!!!


      Danke für´s lesen dieses Anfängerartikels;-)
      Ps: Ich habe mir alle Posts sorfältig durchgelesen und versucht meine Schlüsse daraus zu ziehen...

      & und nette Grüße

      ---> 3 of a Blind
    • 3ofAblind09
      3ofAblind09
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 35
      na hab ich jezt den Nagel auf dem Kopfgetroffen, oder warum sind alle so sprachlos? ;-)
    • misterlinus21
      misterlinus21
      Bronze
      Dabei seit: 10.11.2006 Beiträge: 1.048
      Original von 3ofAblind09
      na hab ich jezt den Nagel auf dem Kopfgetroffen, oder warum sind alle so sprachlos? ;-)
      ja. einfach nach dieser denke weiterspielen!

      nickname und plattform?