Unterschiede zwischen FR und SH im Postflopspiel

    • archimedes24
      archimedes24
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 621
      Hallo. Ich bin gerade dabei von Fullring auf Shorthand umzusteigen. Mach mir gerade Gedanken darüber, ob sich das Postflopspiel stark unterscheidet.
      Im Shorthandspiel spielt und raist man ja Preflop mehr Hände, wird also am Flop auch öfter unimproved dastehen. Was ja heist, dass moves wichtiger werden, um trotzdem zu gewinnen. Öfter Barelln, öfter floaten, mehr c/r etc. Man wird also nicht nur öfter Postflop spielen, sondern auch öfter in schwierige Situationen kommen, und dadurch, wenn man daran arbeitet, auch sein Spiel verbessern.
      Spielt man dann wieder FR, lässt man einfach Preflop wieder die ehr dominierten Hände weg, bleibt aber insgesamt looser und ist so Standard Tags, die ausschließlich FR spielen, durch die größern Postfloperfahrungen überlegen? Stimmen meine Überlegungen? Denke dabei so Nl25 u. NL50.
      Danke für Kommentare und Meinungen und Erklärungen.
  • 11 Antworten
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      Jein, auf Fullring spielt man, wenn man es richtig macht, genau die selbe Range wie auf SH.

      Grund: Der CO im Fullring ist genau dasselbe wie im SH. Kein Grund für eine andere Range. Das einzige, was fullring insgesamt tighter ist, sind die UTG-Positionen, die im SH schlicht nicht vorhanden sind. Dort sollte man also viel tighter raisen.

      Generell ist SH allerdings aggressiver, was das defenden angeht und es wird auch die cbet looser gecallt als im Fullring.
      An den Grundlagen ändert sich aber nichts wesentliches. Floaten ect. muss man z.B. auf den niedrigen Limits notwendigerweise gar nicht!
    • archimedes24
      archimedes24
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 621
      Hey. Wenn Die Range die gleichen sind, macht es doch nicht wirklich Sinn bei SH aggressiver zu defenden bzw. die conti öfter zu callen. Sind das also Fehler der Spieler dort, oder machst Du das z.b. auch so?
      Was ist z.B. mit 3Bets? Sind die nicht auch häufiger bei SH? Aus gutem Grund oder auch nur, weil die meisten Fische dort einfach aggressiver spielen?
      Immerhin gibt es ja auch hier ein Handbewertungsforum für SH. Müssten also schon Unterschiede vorhanden sein. Indem ich zum Beispiel mein Spiel Postflop auch aggressiver gestalte, wenn ich weiß, das mein Gegner eine größere Range spielt.
    • Timmel
      Timmel
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2007 Beiträge: 1.209
      Hoi!

      Eines vorweg: Ich selber habe nicht so wirklich die Ahnung vom BSS, geschweige denn vom SH-Spiel, da ich im Moment noch auf den micro-SnG´s rumdonke und versuche mir so meine BR für BSS zu erspielen. Ich arbeite mich allerdings parallel gerade in die BSS-Materie ein und habe daher auch ein gewisses Intresse an den Mechanismen, die die BSS umgeben.

      Zum Thema:
      Ich glaube nicht, dass du deine Ranges am Anfang des Umstiegs von FR zu SH großartig umstellen solltest. Der primäre Anreiz für mich SH zu bevorzugen wäre, dass bedingt durch die geringere Anzahl an Spielern mehr Hände gespielt werden und so potentiell schlechte Spieler angezogen werden, die gerne viele Hände spielen.
      Der Vorteil für den TAG liegt dann darin, dass er diese schwachen Spieler erkennen und bedingt durch die geringere Anzahl an Spielern, diesen leichter isolieren kann.
      Auf diese Art ist es leichter deinen angenommenen Preflop-Equity Vorteil Headsup gegen einen schlechteren Spieler zu tragen, was dir auf lange Sicht doch einen Haufen Geld bescheren sollte.

      Sicher wird man mit zunehmender Erfahrung vielleicht auch spekulativere Hände im SH-Game spielen, ich denke aber, dass auch die typische FR-Range +ev genug sein kann.

      Wenn ich quatsch schreibe: Einfach ignorieren ;)

      MfG
      Timmel
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      Original von archimedes24
      Hey. Wenn Die Range die gleichen sind, macht es doch nicht wirklich Sinn bei SH aggressiver zu defenden bzw. die conti öfter zu callen. Sind das also Fehler der Spieler dort, oder machst Du das z.b. auch so?
      Was ist z.B. mit 3Bets? Sind die nicht auch häufiger bei SH? Aus gutem Grund oder auch nur, weil die meisten Fische dort einfach aggressiver spielen?
      Immerhin gibt es ja auch hier ein Handbewertungsforum für SH. Müssten also schon Unterschiede vorhanden sein. Indem ich zum Beispiel mein Spiel Postflop auch aggressiver gestalte, wenn ich weiß, das mein Gegner eine größere Range spielt.
      Zum 1. Absatz:
      Die Ranges deiner Gegner sind im wesentlichen tighter, weshalb du weniger häufig defenden (aktiv) musst/solltest als im SH. Da deine Gegner aber viel tighter spielen, kannst du das optimalerweise ausnutzen, um deinerseits preflop mehr zu stealen ect.
      Wenn DANN die Gegner adapten (was sie in 95% der Fälle nicht tun), kannst du dich dementsprechend anpassen und deinerseits wieder tighter werden oder bluff4betten ect. wie im SH auch. Deine persönliche Openraising-Range kann im FR deshalb insgesamt sogar looser als im SH werden. Jedoch gleicht sich das von den stats wegen der UTG-Positionen wieder zu Gunsten des SH aus.
      Da im SH die gegnerische Openraisingrange aber größer ist, macht es natürlich wieder Sinn in der Tendenz mehr im SH zu 3betten und mehr cbets zu callen. Daher mache ich das im SH auch oft, im FR eher gegen TAGs deren Range ich aber genauer definieren kann.

      Zum 2. Absatz:
      Mehr 3bets im SH - Gründe siehe oben.
      Ob dir das gefällt oder nicht bleibt dir überlassen. Ich persönlich bin nicht so der Fan von aggressiven 3betten, weil ich viel und gerne postflop spiele und oft so viel mehr value aus den Händen extrahieren kann als durch 3bets preflop. Ist aber stilfrage.

      Wesentlich Unterschiede sind wie gesagt primär das Gegnerverhalten preflop sowie die UTG-Positionen. Ansonsten gibt es keine Unterschiede imho. Du kannst auch im FR sehr aggressiv spielen, sofern du weißt gegen wen du wie spielen kannst. Das SH insgesamt dynamischer ist, liegt vor allem an den Gegnern und winning- und breakeven-nits.
    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      natürlich spielt man SH um einges looser als FR, und hat somit weitere ranges.
      schau dir einfach mal die gängigen stats an.

      FR tag: 13/11
      SH tag: 19/16

      die gegner callen aber auch mit ner weiteren range und somit ist man öfter in marginalen situationen. contibets werden flop/turn gecallt mit PP und einer overcard etc.
      als folge dessen hat man um einges mehr FE - gut für draws die man somit aggresiver spielen kann und "schlecht" für drawing hands preflop: nur zum coldcallen hat man meistens nicht genügend implied odds...


      ansonsten kann man trotzdem sagen dass sich das spiel FR und SH schon sehr ähnelt postflop und dass man gängige theorien/lines beherrschen sollte...
    • DerBobs
      DerBobs
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 9.909
      Original von Wolf87
      Der CO im Fullring ist genau dasselbe wie im SH. Kein Grund für eine andere Range.
      das stimmt so nicht. FR wirst du am CO/BU sehr viel seltener first in sein, als shorthanded, insofern foldest (oder callst) du hier also oft hände, die du first in raisen würdest, und folglich sinkt dein PFR-wert --> deine range wird tighter.

      zusätzlich coldcallt man FR wohl mehr, da du öfter als bei SH in die situation kommst, wo du preflop (aufgrund vieler caller vor dir) gute odds zum coldcallen bekommst.
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      Original von DerBobs
      Original von Wolf87
      Der CO im Fullring ist genau dasselbe wie im SH. Kein Grund für eine andere Range.
      das stimmt so nicht. FR wirst du am CO/BU sehr viel seltener first in sein, als shorthanded, insofern foldest (oder callst) du hier also oft hände, die du first in raisen würdest, und folglich sinkt dein PFR-wert --> deine range wird tighter.

      zusätzlich coldcallt man FR wohl mehr, da du öfter als bei SH in deie situation kommst, wo du preflop (aufgrund vieler caller vor dir) gute odds zum coldcallen bekommst.
      Lies dir nochmal alles ganz genau durch was ich geschrieben habe, insbesondere der zweite Post. Es geht hier allein um die Openraising- Range, was soviel bedeutet wie "wenn du first in" kommst. Und noch etwas: Du kommst sogar sehr häufig first-in, da viele deine Gegner subjektiv wahrgenommen 8/5 spielen.
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      Original von philwen
      natürlich spielt man SH um einges looser als FR, und hat somit weitere ranges.
      schau dir einfach mal die gängigen stats an.

      FR tag: 13/11
      SH tag: 19/16
      Imo nicht ganz korrekt:
      Im SH spielen die meisten nach stats allgemein looser, ja!
      Man hat somit eine weitere Range im SH,eine engere im FR, nein!!!

      Du kannst jedenfalls ab NL50 (und das sag ich mit viel Erfahrung auf dem Limit), genau die gleiche Range Openraisen, die du in der jeweiligen Position im SH openraist.

      Der Vergleich mit den stats hinkt. Du hast im SH keine UTG Positionen. Das ist der Grund weshalb du wesentlich tightere stats hast. (siehe oben)
      Es sagt auch keiner -insbesondere ich nicht - das du dieselbe Range spielen musst im FR! Aber: Ich halte es für einen Fehler zu sagen, dass das generell nie der Fall ist, dass FR genauso loose oder sogar looser ist als SH.

      Der Rest, den du sagst, kann ich aber vorbehaltslos unterschreiben. Postflopspiel ist jedenfalls ähnlich.
    • DirtySanchez80
      DirtySanchez80
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2007 Beiträge: 220
      Nun ich habe seit langer zeit kein FR mehr gespielt, aber ich denke mal das SH PostFlopSpiel ist schon aggressiver. Pre unterscheidet es sich ja fast nur, dass du keine Hände limpst und den Button extrem vergewaltigst (natürlich je nach Blinds).

      Dein Image wird halt einfach wichtiger, weil du öfter gegen die gleichen Gegner spielst. Hieraus entwickeln sich also teilweise besondere Dynamiken, die man in seine Entscheidungen einbauen muss.

      Generell wird Postflop mehr mit Air und semibluffs gemoved.. du musst mehr Pots stealen, die Ranges der Gegnern anvisieren und mit der PreRange vergleichen, um gute Entscheidungen für CallDowns oder Bluffs zu machen. Auch Betsizing und balancing wird imo wichtiger, aber das kann ich nicht genau sagen, wei das bei FR ist.

      Falls du FR gut schlägst und Postflop keine Endnit bist und auch etwas HandreadingSkill hast, dann sollte nl25/50 sh nich so wild werden. Viele spielen da nach Precharts und sind postflop auf Fit/fold eingestellt..
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      ALLE Konzepte die man im Fullring anwenden kann, kann man 1:1 auf SH und HU übertragen. Das einzig wesentlich was sich ändert sind die Ranges und die allgemein Mentalität der Gegner.

      Daraus folgen natürlich dramatische Implikationen wie man Postflop zu agieren hat.

      Shorthanded: Der durchschnittliche Gegner ist bereit mehr und aggressiver sein Geld mit marginaleren Händen zu investieren. Aus dieser Dynamik entstehen häufiger knappe Postflopsituationen und es kommen generell häufiger Bluff und Move Situationen zu stande.

      Fullring: Der durchschnittliche Gegner ist häufig konservativ und zurückhaltender. Hände werden sowohl Preflop als auch Postflop sehr viel offensichtlicher gespielt und das Spiel generell ist durchschaubarer, es kommen seltener knappe Situationen zu stande und es ist "einfacher" die vorhandenen Informationen zu verarbeiten.
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      Original von Ghostmaster
      ALLE Konzepte die man im Fullring anwenden kann, kann man 1:1 auf SH und HU übertragen. Das einzig wesentlich was sich ändert sind die Ranges und die allgemein Mentalität der Gegner.

      Daraus folgen natürlich dramatische Implikationen wie man Postflop zu agieren hat.

      Shorthanded: Der durchschnittliche Gegner ist bereit mehr und aggressiver sein Geld mit marginaleren Händen zu investieren. Aus dieser Dynamik entstehen häufiger knappe Postflopsituationen und es kommen generell häufiger Bluff und Move Situationen zu stande.

      Fullring: Der durchschnittliche Gegner ist häufig konservativ und zurückhaltender. Hände werden sowohl Preflop als auch Postflop sehr viel offensichtlicher gespielt und das Spiel generell ist durchschaubarer, es kommen seltener knappe Situationen zu stande und es ist "einfacher" die vorhandenen Informationen zu verarbeiten.
      thats it. mehr als das wollte ich auch eig. gar nicht sagen