CB Werte in Abhängigkeit des Styles

    • diego666
      diego666
      Silber
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 17.292
      Die letzten Tage versuche ich mein Spiel etwas looser zu gestalten (nicht wirklich LAG, aber doch etwas mehr als 17 v$pip) und dabei ist mir so aufgefallen, dass ich immer wieder Geld in Spots verliere, wo die villains meine contibets callen, teilweise mit schon relativ schwachen Händen.
      Gibt es ungefähre Richtwerte, wie sich die Häufigkeit der CBs mit dem v$pip verändert und in welchem Bereich der liegen sollte?

      Die letzten Tage hatte ich im Schnitte so zwischen 18/15 und 20/17, manchmal auch weit drüber tischabhängig. und Flop CBs von etwa 75% und Turn CBs von etwa 45%-50%.
      Ob das aber wirklich aussagekräftig ist, weiß ich nicht, da die Samplesize halt noch relativ gering ist und ich auch nicht gerade das größte Glück hatte, viele Stacks mit meinen Favoriten verloren.
  • 30 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Spielst du looser, weil du weisst welchen Vorteil es hat oder spielst du looser weil du glaubst/gehört hast, dass es profitabler sein soll?
    • diego666
      diego666
      Silber
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 17.292
      Ich spiele vor allem aggressiver und steale mehr, dass führt im Moment dazu dass ich looser werde. Ich war doch etwas nittig unterwegs.
      Das kam vor allem durch die geilen Videos von Alex841
      , die viele Schwächen bei mir offenbarten. Ich merke, dass es mir Vorteile bringt, zumindestens sollte. Leider wurde ich die letzten Tage so derbst oft ausgesuckt dass es erstmal einige Stacks runterging.

      Hatte aber eigentlich selten Situationen, die Stilbedingt daneben gingen.

      Nur halt die Sache mit den Contibets ist noch etwas unsicher, dass ich etwas zu viele mache oder zu wenig 2nbrl.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du kannst kein Preflopstil ändern, wenn dir Postflop noch die Kompetenzen fehlen.

      Du kannst ja auch kein Rennauto gescheit fahren, weil du nen Führerschein hast.

      Bevor du anfängst irgendwelche Exploitingstyles zu fahren, um die Tightness der Regulars ausnutzen, werde dir erstmal darüber klar WARUM du das überhaupt machen willst.

      -> du willst eine Edge gegen sie erreichen.

      Wenn du mal recht drüber nachdenkst, dann spielt sich eine Edge nach dem Flop aus, da bei 100BB Stacks die Preflop Edges sowieso nicht so groß sind. Um also den looseren Preflopstil profitabel zu machen, müssen deine Postflopentscheidungen öfter gut sein, da die durchschnittliche Handstärke mit der du am Flop Turn und River anzutreffen ist schwächer wird und die Entscheidungen die du zu treffen hast schwieriger werden.

      Ich denke mal, dass du der typische 14/12, vielleicht 16/12 Kandidat bist, dessen Postflopspiel nach folgendem Muster abläuft:

      "oh ich hab geraised, contibetten wir mal -> oh der Gegner called"

      "Turn kommt K oder A -> oh gute 2nd Barrel karte ich 2nd barrel"

      "Turn kommt kein K oder A -> oh ich spiele C/F ohne Treffer

      "oh ich 3-bette mal vor dem Flop, oh ich werde IP gecalled und der Flop ist 258. Ach contibetten wir mal der gegner folded oft genug, oh er called mich schon wieder. Egal C/F und nächste Hand."

      Dein Pokerspiel läuft höchstwahrscheinlich auf einer absolut oberflächlichen Ebene ab und du denkst viel zu selten und zu wenig über die möglichen Hände deiner Gegner nach und wie du ihre Tendenzen zu deinen Gunsten manipulierst.

      Du sprichst hier die ganze Zeit von irgendwelchen Zahlenwerten und so weiter, anstatt einfach die Situationen direkter zu betrachten und nicht zwanghaft irgendwelche tollen Zahlen erreichen zu wollen. Ich hab schon Leute gesehen, deren Stats sahen SOOO perfekt aus, nur leider haben sie von Postfloppoker noch weniger Ahnung als ich (und ich hab da nichtmal wirklich viel Ahnung von).

      Mein Tip an dich. Veränder dein Spiel so, dass du die Veränderungen in deinem Spiel auch selber verstehst. Es bringt dir nichts, wenn du jetzt 20/17 mit 35ATS spielst und nicht verstehst welchen Vorteil es mit sich bringt und wie du den Button z.b. richtig manipulierst und einen Gewinn daraus schlägst.
    • diego666
      diego666
      Silber
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 17.292
      Ich weiß, was du sagen willst, gebe dir auch zum großen Teil Recht.
      Ich habe ehrlich gesagt aber nicht das Gefühl, dass mein Postflopspiel da so schlecht ist. Ich mache gerne mal schlechte calls am River, ja aber die mache ich so oder so, weil die Hände, mit denen ich diese Calls mache, sind in der Regel Hände, die ich auch mit nem richtig tighten Spiel spielen würde. Ich hasse es halt, am River geblufft zu werden. :rolleyes: :D

      Ich gehe nicht danach, mir einen Stil wie 20/17 zu wünschen, sondern hab den, weil ich ich mir inzwischen mehr Situationen, gegner, image und Positionsabhängig suche, wo ich Hände spiele, die ich vorher nicht gespielt hätte.

      Ich habe schon gemerkt, dass diese Art des Spiels meinem Spiel gut getan hat, ich bin ja auch nun nicht wirklich laggy.

      Nur sind die Situationen, wo ich mir etwas unsicher bin halt auch die, wo ich folde, weil ich nach meinem CB die Hand aufgab.
      Ich dachte, vielleicht macht sich ein vernünfitges Verhältnis von contibet zu Stil ja in den Stats bemerkbar. Ist bei anderen Schen ja auch der Fall.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du solltest dich vorranig mit Ranges und Boardtexturen beschäftigen.

      Wie sinnvoll ist es eine Contibet auf einem bestimmten Board zu machen. Wie sinnvoll sind 2nd Barrels gegen bestimmte Gegner/Ranges bei Karte XYZ. Du solltest am schon immer einen Schritt weiter mit deinen Gedanken sein, als du in der Hand aktuell bist.

      Whitelime ist da ziemlicher Experte drin, der hat manchmal gegen bestimmte Gegner schon Preflop im Kopf was er wie gegen welchen Gegner am Flop Turn und River bei welchen Karten macht.
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      Theoretisch sollte der Contibetwert bei einem tighteren PF Style schon größer sein, allerdings sind diese Unterschiede mMn nicht allzu groß, nicht zuletzt weil die Regs gegen tighte Gegner natürlich auch tighter spielen.


      75% als contiwert sollte in Ordnung gehen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Wody
      Theoretisch sollte der Contibetwert bei einem tighteren PF Style schon größer sein, allerdings sind diese Unterschiede mMn nicht allzu groß, nicht zuletzt weil die Regs gegen tighte Gegner natürlich auch tighter spielen.


      75% als contiwert sollte in Ordnung gehen.
      Das Problem ist nur, dass du aus den 75% nicht herauslesen kannst welche Flops er contibettet und ob er geeignete Turns doublebarrelt und sogar 3x barrels macht. Auf manchen Flops ist es nämlich nicht sonderlich profitabel nur isoliert eine Contibet zu machen.
    • diego666
      diego666
      Silber
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 17.292
      Ich hatte zum Beispiel die letzten Tage öfter Mal die Sitation, wo ich eigentliche tighte Spieler richtig einschätzte, also dass sie nicht so stark waren, sie meinen 2nbrl trotzdem callten und dann beim SD gewannen, weil sie entweder bei Overcards mit ihrem kleinen Minipockets runtercallten, oder die höheren Overcards hatten oder mich halt am River schlugen.

      Wenn ich zu viel contibette, lade ich die anderen ja auch dazu ein, mehr zu callen. Das müsste man mit den Stats auch sehen können, dass man so viel contibettet, dass die niemand mehr ernstnimmt.
    • diego666
      diego666
      Silber
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 17.292
      Original von Ghostmaster
      Du solltest dich vorranig mit Ranges und Boardtexturen beschäftigen.

      Wie sinnvoll ist es eine Contibet auf einem bestimmten Board zu machen. Wie sinnvoll sind 2nd Barrels gegen bestimmte Gegner/Ranges bei Karte XYZ. Du solltest am schon immer einen Schritt weiter mit deinen Gedanken sein, als du in der Hand aktuell bist.
      Das versuche ich... wie gut ich bin, naja, ich liege schon reltiv häufig richtig, vertraue meiner eigenen Einschätzng vielleicht nicht oft genug.

      Whitelime ist da ziemlicher Experte drin, der hat manchmal gegen bestimmte Gegner schon Preflop im Kopf was er wie gegen welchen Gegner am Flop Turn und River bei welchen Karten macht.


      Das ist erstrebenswert hab ich nur vereinzelt.
    • feYVGaMbLe
      feYVGaMbLe
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 478
      Original von Ghostmaster
      Ich denke mal, dass du der typische 14/12, vielleicht 16/12 Kandidat bist, dessen Postflopspiel nach folgendem Muster abläuft:

      "oh ich hab geraised, contibetten wir mal -> oh der Gegner called"

      "Turn kommt K oder A -> oh gute 2nd Barrel karte ich 2nd barrel"

      "Turn kommt kein K oder A -> oh ich spiele C/F ohne Treffer

      "oh ich 3-bette mal vor dem Flop, oh ich werde IP gecalled und der Flop ist 258. Ach contibetten wir mal der gegner folded oft genug, oh er called mich schon wieder. Egal C/F und nächste Hand."
      :heart:

      Sorry für Offtopic, aber ich denke in dem Beispiel finden sich über die Hälfte aller
      Spieler wieder - und ich nehm' mich da teilweise gar nicht raus.

      Schreib' doch mal 'n Leitfaden/Hirnwäsche-artikel drüber Ghostmaster.
      Ich denke, der würde super ankommen und meinen Dank hättest Du!
    • diego666
      diego666
      Silber
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 17.292
      Original von feYVGaMbLe
      Original von Ghostmaster
      Ich denke mal, dass du der typische 14/12, vielleicht 16/12 Kandidat bist, dessen Postflopspiel nach folgendem Muster abläuft:

      "oh ich hab geraised, contibetten wir mal -> oh der Gegner called"

      "Turn kommt K oder A -> oh gute 2nd Barrel karte ich 2nd barrel"

      "Turn kommt kein K oder A -> oh ich spiele C/F ohne Treffer

      "oh ich 3-bette mal vor dem Flop, oh ich werde IP gecalled und der Flop ist 258. Ach contibetten wir mal der gegner folded oft genug, oh er called mich schon wieder. Egal C/F und nächste Hand."
      :heart:

      Sorry für Offtopic, aber ich denke in dem Beispiel finden sich über die Hälfte aller
      Spieler wieder - und ich nehm' mich da teilweise gar nicht raus.

      Schreib' doch mal 'n Leitfaden/Hirnwäsche-artikel drüber Ghostmaster.
      Ich denke, der würde super ankommen und meinen Dank hättest Du!
      Es ist auch nicht leicht, nicht in ein solches Denken zu verfallen, wahrscheinlich ist da meistens des Problem zu finden, wenn man sich vom A-Game entfernt.
      Wirklich ausnehmen kann sich da keiner und ich zuletzt.
    • diego666
      diego666
      Silber
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 17.292
      Original von Wody
      Theoretisch sollte der Contibetwert bei einem tighteren PF Style schon größer sein, allerdings sind diese Unterschiede mMn nicht allzu groß, nicht zuletzt weil die Regs gegen tighte Gegner natürlich auch tighter spielen.


      75% als contiwert sollte in Ordnung gehen.
      Schön zu hören, dass die Zahl also nicht exorbitant raussticht.
      Danke.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Original von Ghostmaster
      Whitelime ist da ziemlicher Experte drin, der hat manchmal gegen bestimmte Gegner schon Preflop im Kopf was er wie gegen welchen Gegner am Flop Turn und River bei welchen Karten macht.
      Ist doch ganz normmal. Mache ich immer und nicht nur pro einen Gegner, sondern auch mehreren, eventuell.

      Wie soll das auch anders gehen, schließlich spielt man ja auch mit den Gedanken der Historie, ist ja der gleiche Effekt dann für zukünftige Geschichten vorauszudenken und zu rechnen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es wird hier am Anfang viel dafür getan, um diese starren Denkweisen zu focussieren.

      Das fängt beim SHC an und hört bei den empfohlenen Postflopspielweisen auf in der Bronze und Silbersektion. Auf der einen Seite ist das natürlich erstrebenswert, dass ein Anfänger nicht direkt mal 200$ Lehrgeld bezahlt und auf die vorsichtige Art und Weise in die Pokerwelt eingeführt wird, auf der anderen Seite sieht man das Ergebnis dann im NL50 - NL200 Forum.

      Die meisten Spieler schaffen nicht wieder den Absprung von dieser starren, algorithmierten Denkweise ala "wenn A passiert, dann mache ich B" (und zwar immer) und dieses Schubladendenken. Häufig genug liest du ja auch hier, dass der stil XYZ mit den und den Postflopstats DAS NonPlusUltra ist und das lightes 3.Betting mit der und der Hand in der Situation DAS OP Play ist.

      Es spielen grade bei NL in meinen Augen Faktoren für die Winrate eine Rolle die man nur sehr schwer in mathematische Modelle verpacken kann und dann in einfacher Form wiedergeben kann, sondern die sehr viel auf Erfahrung, Intuition und Talent basieren. (Thema Handreading wieder)

      Ich selber verfalle häufig immer wieder in automatische Denk- und Spielmuster und beurteile Situationen nicht komplex genug und werde erst dann wieder wach, wenn ich 10 Stacks verloren habe und noch 5 obendrauf, weil ich angefangen habe zu tilten ;p
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Dodadodadodada
      Original von Ghostmaster
      Whitelime ist da ziemlicher Experte drin, der hat manchmal gegen bestimmte Gegner schon Preflop im Kopf was er wie gegen welchen Gegner am Flop Turn und River bei welchen Karten macht.
      Ist doch ganz normmal. Mache ich immer und nicht nur pro einen Gegner, sondern auch mehreren, eventuell.

      Wie soll das auch anders gehen, schließlich spielt man ja auch mit den Gedanken der Historie, ist ja der gleiche Effekt dann für zukünftige Geschichten vorauszudenken und zu rechnen.
      Ja für dich und mich ist das normal. Für viele Spieler hier wohl anscheinend nicht.
    • aporiano
      aporiano
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2006 Beiträge: 14.175
      könnte es sein das du pöser pube nicht ganz psde konform bist hmmm- aber nicht dass ich gleich wieder von einem anderen mod ermahnt werde- das war kein flame sondern ganz versteckt und subtil eine freude über die guten und sinnvollen ausführungen von ghostmaster

      " Es spielen grade bei NL in meinen Augen Faktoren für die Winrate eine Rolle die man nur sehr schwer in mathematische Modelle verpacken kann und dann in einfacher Form wiedergeben kann, sondern die sehr viel auf Erfahrung, Intuition und Talent basieren. (Thema Handreading wieder) "

      man kann sich derzeit gar nicht vorstellen, wem ich da so ab und zu den teufel wieder austreiben muss, da manche so extrem determiniert sind, dass sie einfachheiten im nl spiel so verkomplizieren und sich dabei selber schlagen.

      manche spielen so, als hätten sie beim einloggen ihr gehirn zum selbständigen denken bei der jeweiligen pokerplattform abgegeben.

      dann fangen sie an im autopilotmechanismus oder besser roboterhaft erlernte modelle auf die unterschiedlichsten spots schematisch an zu übertragen, ohne sich mal ernsthaft mit der jeweiligen situation auseinanderzusetzen.

      am liebsten mag ich, wenn sie mit stats spielen und nicht mal ansatzweise diese stats verstehen- aber hauptsache man hat 10- 35 stats am gegner kleben, die sich schon ab 3 tischen keine sau mehr differenziert zur entscheidungshilfe anschauen kann

      diese statsgläubig - und heiligkeit ist schon sehr bemerkenswert - insbesondere das nichtverständnis von 3 und 4 bet werten, was diese wirklich aussagen aber hm unt pt3 macht es möglich, dass jeder meint er könne um knete zocken, was manche väter im monat nicht nach hause bringen.

      sobald ein hud ausfällt ist das geschrei gross - ich kann nicht mehr pokern, kommt dann - dem grunde nach eine unfassbare aussage.

      am geilsten sind hier die fragen immer, wenn einer losing ist- zeig mal deine stats und dann " ne dein wtsd oder dein vpip pfr gab ist zu gross " oder so ein quatsch kommt, ohne echt zu anlysieren, ob das gut oder schlecht ist.

      ich könnte hier stats reinstellen auf z.b. 10 k hände, da würde ich schreiben " bin losing player " , dann kommen 10 selbsternannte winning player daher und erzählen einen von stats ohne zu merken, dass diese angepasst an tische und gegner gepspielt wurden und man z.b. 20 ptbb plus ! auf 2 k hände auf diese gegner gespielt hat .

      manch einer von meinen bekannten weiss, was ich hier meine gruss an r,r,j,p,m,f,s,b,s,b,k,m,o,s,r,t lol
    • wunderfab
      wunderfab
      Black
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 6.557
      guter post, aporiano
    • KiliHH
      KiliHH
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2007 Beiträge: 4.226
      Tschuldigung, ich glaube ja auch das Stats überbewertet werden und fände es fatal, wenn die Leute nicht wissen wie Stats zustande kommen oder ihr Spiel daran falsch adaptieren, aber was ihr hier schreibt finde ich schon reichlich unkonkret. Beispiele wären hier mit Sicherheit ratsam.
    • kollegebossmann
      kollegebossmann
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 372
      schlechter post, aporiano


      schon 1376 mal gelesen und macht dich jetz nicht zu nem cooleren Forummember
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