NL20SH: Prügel und Probleme vs Aggro-Fische..

    • SirFearless
      SirFearless
      Global
      Dabei seit: 15.06.2007 Beiträge: 370
      Sagen wir's mal so: bis jetzt verlief den Aufstieg auf Party (FL, NL4, NL 10, NL25FR, NL25SH) wunderbar.. Habe zwar wenig Zeit zum Spielen, aber wenn ich's tue, paßt's..

      <Mimimi>
      Vor einer Woche von Party auf Titan umgestiegen (FDB+Reload) und irgendwie läuft alles nicht mehr so glatt..
      -Software saugt bälle (Resize, lahme Lobby, etc)
      -Haufenweise Minstacker
      -Realtime-Hud (grandiose Freeware!) funktioniert nicht gut, daher jetzt Elephant.. verwirrt mich aber mehr als es hilft (PFR>VPIP??, weitere Fehler)
      </Mimimi>

      Jetzt zu meinen Probleme seit dem Umstieg:
      1. Aggresive Minstacker: massenweise vorhanden auf Titan, Betten, Reraisen, Donken.. Kaum implieds, schwer zu spielen.. Zusammen mit #3 schlecht für den Moral..
      2. Ich weiß nicht so richtig nach einem PFR zu spielen mit SC/ATs+/AJo+/KQ (IP/OOP):
      -OOP: folde ich sie meistens Brav
      -IP: ???? Gegen (Aggro-)Fische calle ich die manchmal oder 3-Bette; endet oft mit Fold meinerseits auf Conti/Reraise oder Donk/Reraise. Bleibt nicht viel übrig.. ?(
      3. Mini-Down.. Alles klappt irgendwie nicht mehr.. Treffe keine Sets, FD, SD mehr.. Wenn mal gute Karte folden alle.. Größte Fische schlagen mich und sucken mich aus. X(

      Lösungen+Fragen:
      1. Wie damit umgehen? Meiden? Auf Titan irgendwie schwer..
      2. Jemand einen Idee? Einfach brav weiter folden und auf bessere Zeiten warten oder aggresiver werden?
      3. Klar.. einfach aussitzen.. Up geht's von selbst irgendwann.. :rolleyes:

      Würde mich über gute Vorschläge freuen..

      SF
  • 14 Antworten
    • humpf
      humpf
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 1.331
      Gehe von Titan auf Party ldo
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von humpf
      Gehe von Titan auf Party ldo
      #2

      Mehr Fische bzw. angenehmere Gegner + bessere Software + k.a. was sonst noch >>>>>>>>>> Reloadbonus


      NL25 SH auf Party hat eh in etwa das Niveau von Playmoneytischen...
    • SirFearless
      SirFearless
      Global
      Dabei seit: 15.06.2007 Beiträge: 370
      Hehehe.. danke, aber habe erst gerade gewechselt und auch das würde nichts dran ändern, daß ich lernen muß mit solchen Nasen fertig zu werden..
      NL25SH auf Party ist tatsächlich eine Party, aber auch dort begegne ich irgendwann interessantere Gegner (LAGs, etc.).

      Daher: jetzt schon Mitdenken und weiterbilden schadet nie..

      Wie geht ihr mit meinen Probleme um??
      (vorallem Punkt 2!!)

      Thanks in advance!!

      Ps:
      Ldo??
    • GoaFraggle
      GoaFraggle
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2007 Beiträge: 2.339
      Warte geduldig auf Deine Spots und stay tight! Never bluff a monkey. Der schleichende Tilt ist der gefährlichste.

      Wieviel muss ich dafür ins Phrasenschwein tun? :D
    • SirFearless
      SirFearless
      Global
      Dabei seit: 15.06.2007 Beiträge: 370
      Original von GoaFraggle
      Warte geduldig auf Deine Spots und stay tight! Never bluff a monkey. Der schleichende Tilt ist der gefährlichste.

      Wieviel muss ich dafür ins Phrasenschwein tun? :D
      Ein paar BB sollten es wohl sein.. :D
      Aber recht hast du.. Habe mir den Session gestern nochmals angeschaut und bin der Meinung, daß es teils auch meinen Fehler war..

      Geduld ist alles..
      Thanks..

      Die zweite Frage werde ich irgendwo anders nochmals Fragen.. kann damit manchmal nix anfangen..
    • GoaFraggle
      GoaFraggle
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2007 Beiträge: 2.339
      Original von SirFearless
      2. Ich weiß nicht so richtig nach einem PFR zu spielen mit SC/ATs+/AJo+/KQ (IP/OOP):
      -OOP: folde ich sie meistens Brav
      -IP: ???? Gegen (Aggro-)Fische calle ich die manchmal oder 3-Bette; endet oft mit Fold meinerseits auf Conti/Reraise oder Donk/Reraise. Bleibt nicht viel übrig.. ?(
      Ok, zu Deiner zweiten Frage ... wobei ich sagen muss, daß ich selbst erst seit einem Monat BSS spiele (vorher SSS), also keine Gewähr.

      Wenn Du Dir unsicher bist, dann lass die Finger vorallem von AJ-.
      Wenn Du sie gegen nen loosen preflopraiser doch spielen willst, dann 3bette preflop, um Deine Hand und die Range des Gegners besser zu definieren.
      Wenn Du dann postflop auf Gegenwehr stößt und Dir nicht sicher bist, ob Du vorne bist -> Fold!

      Gegen Fische (vorallem Stations und Maniacs) und sehr aggressive Spieler coldalle ich auch mal gerne SCs und PPs unter Berücksichtigung der Call20-Regel. Du musst sie postflop dann allerdings auch weglegen können, wenn Du Dein Set oder Deine Straight nicht triffst.
      Da kommt der Faktor Geduld und Disziplin wieder ins Spiel. Ich tendiere selbst dazu, nervös zu werden und zu zweifeln, wenn ich nicht treffe oder die Gegner noch besser treffen als ich. Ist ja auch gut sein Spiel immer mal wieder zu hinterfragen und neu zu beleuchten.

      Nur nicht den Kopf verlieren. Der Schritt ins Forum war schonmal der Richtige, würde ich sagen.
      Wenn Du ne schlechte Phase hast und Dich unsicher fühlst, dann mach ne Pause oder nimm die Anzahl Tische runter, schau nochmal ins SHC und besinn Dich auf tightes Valuepoker, um runterzukommen. Begib Dich in einen Modus, wo Du Dir sicher bist, die richtigen Entscheidungen treffen zu können, dann findest Du schon wieder in die Spur zurück.
    • SirFearless
      SirFearless
      Global
      Dabei seit: 15.06.2007 Beiträge: 370
      Thanks.. Freut mich.. Mache anscheinend das meiste richtig.
      Sessionreview ist das A&O!!
      Muß mal wieder ein wenig langfristiger gucken.. ;)
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.502
      IP call mit AJ all day long. Gegen bessere Regs 3bette ich, da ich die Hand danach perfekt spielen kann. Gegen schlechtere Villains call ich und nutz meinen größeren post-flop Vorteil. Selbiges gilt für ATs und KQ. OOP musst du zwischen einem UTG raiser und einem BU raiser differenzieren, wobei das auf Nl25 nicht unbedingt sinnvoll ist. Ich kenn das Niveau dort nicht mehr, kann ich dir nicht sagen. Gegen UTG ist es ein easy fold, BU raises 3bette ich wenn der Gegner besser ist, calle ich wenn er schlechter ist und verwende dann verschiedene Postflop lines, alle an den Gegner/Image/Tableflow angepasst.
      SC behandel ich abhängig vom Image. Wenn die Situation es erlaubt benutz ich sie um light zu 3betten und nach der 3bet fast immer perfekt weiterzuspielen, oder ich calle bei entsprechenden Gegner auch nur und nutz die postflop edge.

      Es ist also alles sehr abhängig von der Gesamtsituation, folden ist imo in den meisten Fällen zu weak. Dafür musst du recht sicher mit den Händen sein. Fang an IP mehr zu callen und wenn du Erfahrung hast fängst du OOP an.

      ps: dein ansatz, gegen aggro fische zu callen, ist an sich schonmal nicht so gut. Du bist recht weak noch und da willst du mit weaken Händen eben nicht gegen aggros spielen, die dir das Leben beim Floaten/Bluffen whatever noch schwerer machen als du es sowieso schon hast.
    • GoaFraggle
      GoaFraggle
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2007 Beiträge: 2.339
      Original von Krach-Bumm-Ente
      IP call mit AJ all day long. Gegen bessere Regs 3bette ich, da ich die Hand danach perfekt spielen kann. Gegen schlechtere Villains call ich und nutz meinen größeren post-flop Vorteil. Selbiges gilt für ATs und KQ.
      Kannst Du das Postflopplay vielleicht ein bischen ausführen?

      Du coldcallst z.B. AJo IP vs nen schlechten Villain ...
      Callst Du die Conti ohne Hit auf any Flop und foldest ohne Hit ne 2nd Barrel am Turn, bzw. floatest, wenn Villain checkt?
      Was machst Du gegen ne Conti auf nem drawless Acehigh Flop? 3bet/fold oder foldest Du die Conti direkt? Oder gehst Du gar broke??

      Wenn Du AJo gegen Regs 3bettest und gecallt wirst ... wie spielst Du das weiter? Nur Straight, Trips, 2Pair?

      Mich juckt es öfter mal postflop rumzumoven, wenn ich meine ne Edge zu haben, daher interessiert mich das sehr. Ich spiele allerdings ohne Stats zur Zeit.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von GoaFraggle

      Was machst Du gegen ne Conti auf nem drawless Acehigh Flop? 3bet/fold oder foldest Du die Conti direkt? Oder gehst Du gar broke??
      Mit AJ

      Call >>>>> all

      Folden geht aus offensichtlichen gründen am Flop mal gar nicht, und durch Raisen spielt man mit einer mittelmäßigen Hand einen viel zu großen Pot bzw. verwandelt eine Hand die eigentlich eine Madehand und meistens noch gut ist in einen Bluff.
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Phew, AJ, AT, QK und sowas spiele ich persönlich total ungern ohne Initiative, auch nicht IP. Klar, gegen Fische ist das was anderes, aber gegen regs - egal ob gut oder schlecht finde ich das sehr schwierig. Gute regs werden einem dauerhaft nicht genug value geben wenn man vorne liegt, aber u.U. sehr viel Value von uns bekommen. Und gegen schlechte regs hab ich gerne eine gut definierte Hand, weil die oft komische Sachen machen die man so nicht erwartet. Und das erreiche ich nicht durch einen Call.

      Aber das ist wohl Geschmackssache. Mir liegt das jedenfalls nicht... Ich 3bette oder folde so Hände lieber, kommt meinem Style mehr entgegen.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.502
      es ist nicht so ganz einfach, postflop genauer auszuführen. einmal, weil es für den nl20 spieler einfach noch das niveau übersteigt und zum anderen, weil es für nl20 nicht unbedingt anwendbar ist (ich kenn die nl20 games nicht mehr). da könnte man seitenweise drüber schreiben und am ende bringts doch nur kaum was.

      da gilt der altbekannte und gute spruch: kommt drauf an.
      postflop ist ein super komplexes thema, das übersteigt die komplexität der preflop-diskussionen (wie spiel ich aj etc.) bei weitem. sehr viel lernen kann man schlicht durch erfahrung. viele gute spieler haben schon unmengen an lehrgeld bezahlt. die wenigstens bereun es hinterher.
      was ihr lernen könnt ist nicht das, was euch die erfahrung bringt, nur das, wie ihr die erfahrungen mit so wenig schaden wie möglich (lehrgeld) machen könnt. mein tip ist da immer: überlegt euch, was ihr erreichen wollt. was ist die bestmögliche entwicklung für euch in dieser hand. habt ihr ne hand bei der ihr unsicher seid ob sie die beste ist, dann, ganz trivial, bietet sich ein call eher an als ein raise. in eurer überlegung müsst ihr aber alles berücksichtigen. das fängt bei stacksizes an, geht über position und implied odds bis hin zu gameflow und momentum. während stacksizes und position noch fakten sind, die jeder nach kurzer übung rausfinden kann, werden dinge wie gameflow, image etc. immer schwammiger. da kommt die erfahrung dann ins spiel, die euch keiner hier vermitteln kann. aber genau diese faktoren sind die, die den großen unterschied machen.
      was mir einen riesigen boost gegeben hat war der mut, so zu spielen wie ich denke, dass es richtig ist, auch wenn es objektiv total daneben aussieht. dazu gehören minraises, overbets, check behinds auf drawy boards etc. diese dogmen wie "niemals minraisen" sind dafür da, anfänger vor fehlern zu schützen. fortgeschrittene spieler müssen aber diese regeln auch mal brechen. wer weiss, wann man sie bricht, der hat die edge. wer sie einfach so bricht gehört dann zu den overthinkern, overplayern, herocallern etc.

      ok da ihr lines wollt: wir callen IP T8s.
      flop ist A62r. hier kann man sagen: wir sind ip, wir können ein A haben, also guter spot zum floaten. doch da gibt es noch viel mehr faktoren zu beachten. wenn wir die letzten 3 hände gefloatet haben würde ich es diesmal erstmal sein lassen. das ist history und image.
      dann zu meinem wesentlichen gedanken: wer ist villain? wenn villain 35/8/2/30 ist, würde ich hier niemals floaten. die opening range eines 35/8 besteht zu einem sehr großen teil aus AX händen. und selbst wenn er kein A hat sondern 77+, 67 oder ähnliches, wird er das mit 35 WTS nicht unbedingt auf eine turnbet folden.
      wenn villain ein 45/30/5/20 ist, dann ist das hier ein perfekter spot zum floaten. auf die gefahr hin, dass er uns am turn c/r, da er ja so aggro ist, balance ich die leine einfach mit z.B. A6. Dann call ich A6 hier am flop auch einfach anstatt mit $-Zeichen in den Augen zu raisen und spiele das monster wie meinen float mit bet turn. wenn ich glück hab c/r er mich am turn, weil ich diese line nicht zum ersten mal benutze, und dann gibts richtig value.

      anderes bsp:
      utg raise, co call, hero callt im SB AT.
      flop ist T22r.
      nun, dogma ist es, zu checken und den pfr seine cbet machen lassen um diese einzusacken. doch mehr als eine cbet und vllt nen move vom anderen villain kann ich damit nicht erwarten. wenns auf diese art und weise ein großer pot wird, müssen wir ja raisen und villain callen. in diesem fall sind wir fast immer behind oder splitten.
      also müssen wir eine alternative suchen. donken beispielsweise. es wird keine action geben bei der wir am ende gut dastehen, wenn wir den flop c/r. auch nicht wenn wir den flop c/c und den turn donken oder c/r. wir sind in beiden fällen die, die eine antwort auf ne bet geben. das lässt uns rel. stark aussehen. vor allem bei T22r.
      wenn wir donken, gibt uns das die möglichkeit, den pot größer zu machen, ohne dass dabei unsere hand der potgröße entsprechend stark sein muss. das kann erreicht werden, indem wir die anderen bets machen lassen, die mit deren handstärke nicht konform sind. wenn wir donken, kann der pfr in seiner paranoia irgendwas hineininterpretieren (der kann da nicht viel reppen, warum donkt er dann, etc.) und uns raisen. dafür muss er keine hand haben. wenn wir ihn callen sind wir in einer situation, wo der pot groß ist und wir auf jeden fall die bessere hand haben können. wenn wir aber ihn raisen und er callt, ist der pot groß und wir haben selten die beste hand.
      villain muss gar nicht unbedingt auf unsere donk raisen: der andere villain kann das machen. ferner kann einer oder beide villains auch einfach nur unsere donk callen. auch das bringt vorteile: wir bekommen die intitiative, wir bestimmen die potgröße und dadurch die entwicklung der hand maßgeblich. IP ist der effekt noch viel größer.
      wenn beide folden ist das erstmal blöd, aber wenn wir es genauer betrachten: beide hatten also nichts. der villain im co hätte auf eine cbet, die der pfr garnicht unbedingt machen muss, sowieso gefoldet. da der pfr nichts hatte, hätten wir also maximal eine cbet bekommen.
      ein weiterer vorteil der donkbet in diesem beispiel (das heisst nicht: donken ist grundsätzlich gut, immer den kontext sehen!) ist, dass wir verwirrung stiften. verwirrung schürt aggressionen, die wiederum zu fehlern verleiten. wir werden unberechenbar, der gegner macht fehler. ausserdem bekommen wir durch das dogma "nicht donken", das auch viele villains kennen, ein für uns gutes image. villain wird in unsere note "fischmoves" und ähnliches schreiben. was uns das bringt ist klar.

      so ist also jede hand unterschiedlich und man kann nicht einfach postflop lines auflisten. ich mag den begriff lines an sich nicht. line sagt, man spielt ein art hand auf eine bestimmte weise in bestimmten situationen. die situationen sind aber immer unterschiedlich. lines sind meiner meinung nach zu statisch, zu unflexibel. wenn ein pro von abc-poker redet meint er nicht, dass er seine gelernten lines runterspielt. er meint, dass er die faktoren beachtet und schlicht entsprechend handelt. die fancy plays sind dann krasse stilbrüche, mindgames etc.
    • humpf
      humpf
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 1.331
      Original von Krach-Bumm-Ente
      es ist
      ...
      und schlicht entsprechend handelt. die fancy plays sind dann krasse stilbrüche, mindgames etc.
      OMG richtig schlechte Ratschläge
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 6.597
      Dein Image beachtet imo auf NL20/25 keine Sau. Und die wenigen die es tun erkennt man schon.

      Also erstens stay tight und guck was er wie macht.
      Womit spielt er z.B. Bet/shove preflop. Sind da viele PPs AXs/o Hände bei, oder nur die Monster QQ+ AK+
      Bei ersteren würde ich durachaus auch mit AJ/AQ und 99+ callen.

      Wie spielt er was Postflop achte da genau drauf und überleg dir was dazu.
      Guck da nicht so viel auf seine Stats. Besonders wenn du wenige Tische spielst Reads>Stats.
      Wenn du z.B. IP bist und am BU stealst brauchst du gegen den keinen 4BB oraise machen, 2.5-3 BB reichen.
      Auf den meisten Boards reicht oft ne 1/2PS bet um den anzutesten.
      Spielt er viel
      c/r : selber checken und hässliche Turnkarten die ihn scaren könnten betten wenn er am Turn erneut checked. Das könnten angekommene Draws sein oder Facecards.
      Das gleiche wenn er zu viel donkt aber raises scheinbar default pushed.
      Call die Donk und guck ob du ihm am Turn moven kannst.

      Ne weile ohne Hit c/f zu spielen ist imo auch okay. Wichtig ist nur das wenn Leute deine Conti absolut nicht folden wollen, kannst du sie auch einfach mal weglassen.

      Hits kannst du auch eher auf dry Boards tricky spielen. Da der Villian bur Midstacked ist kriegst du ihn meist auch am Turn und River noch all in. Da das du keine Eile hast das Geld schon am FLop rein zu bekommen. Probiere mal Minraises for Bluffinduce, c/c mit TPs am Flop usw. Experiementiere mit Lines die Bluffs provuzieren könnten und genau an der ubermäßigen Aggression des Gegners ansetzen.
      Laß dich ein bißchen von den Callingstations inspririeren. Das sind die besten Bluffcatcher ever. :D Und spielen gegen die Aggro-Leute selbst mit ihren loosen Ranges gar nicht mal so schlecht.

      Generell würde ich sagen jenachdem wie Loose die sind würde ich es mit jedem TPGK auf ein All-In vom Villian drauf ankommen lassen. Oft auch mit Pockets als Overpair oder wenn eine Overcard in der Mitte liegt.
      Das hängt dann aber schon stark von der "ich will AI gehen" - Range des Gegners ab.