Postflop stats

    • Shefche
      Shefche
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 1.074
      Hab da mal ne Frage zu den Postflop stats...

      Also den WTSD und den agg muss man ja immer in Relation zum Vpip sehen.

      Warum verknüpft man diese dann nicht einfach?
      Gerade beim agg, der ja ein reiner mathematischer wert ist würde man kaum einen Unterschied haben.

      Bsp:
      a: vpip 40%, agg 2.0
      0,4 x 2 = 0,8

      b: vpip 20%, agg 2.0
      0.2 x 2 = 0,4

      c: vpip 40%, agg 1.0
      0,4 x 1 = 0,4

      d: vpip 20%, agg 1
      0,2 x 1 = 0,2

      Spieler a mit typischen LAG-Maniac stats hat einen deutlich höheren (neuen)agg als der genauso loose, aber passivere spieler c usw.

      Beim wtsd könnte man das auch so machen, man hätte Quasi die postflop Handstärke mit der zum Showdown gegangen wird.

      a: vpip 40%, wtsd 50%
      0,4 x 0,5 = 0,2

      b: vpip 20%, wtsd 50%
      0,2 x 0,5 = 0,1

      Spieler a geht mit den Besten 20% seiner Hände postflop zum Showdown. Spieler b nur mit den Besten 10%


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  • 9 Antworten
    • elbarto132
      elbarto132
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2008 Beiträge: 4.622
      genau das hab ich mich auch schon gefrag, mir is auch kein grund der dagegen spricht eingefallen
    • RondellBeene
      RondellBeene
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2007 Beiträge: 2.319
      Hmm, durchaus interessant.

      Was sagt denn der Chefmathematiker Korn dazu?
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Die Frage ist halt, wie müsste man die Werte genau verknüpfen, dass man daraus tatsächlich den Spielstil des Gegners herauslesen kann.

      Ich glaube nicht, dass einer mit VPIP/AF von 40/1.0 postflop gleich spielt wie ein 20/2.0...
      Von daher wärs dann doof, wenn du bei beiden nur den kumulierten Wert von 0.4 hast, denn dann weisst du ja weniger gut als beim bisherigen AF, wie der Gegner nun spielt.

      Den VPIP sollte man sich sowieso unabhängig von andern Werten anzeigen lassen, weil er einen guten Hinweis auf die Handrange gibt, die der Gegner halten kann. Der AF ist sicher noch verbesserungswürdig, aber einfach multiplizieren mit andern Werten reicht meiner Meinung nach nicht. Es gab ja bei der Entwicklung des Elephant mal eine Diskussion darüber, findet man sicher mit der Suchfunktion.
    • OhKonner
      OhKonner
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 1.321
      Original von SwissDave

      Ich glaube nicht, dass einer mit VPIP/AF von 40/1.0 postflop gleich spielt wie ein 20/2.0...

      n AF von 1.0 kann durch ein Verhältnis (hier pro 100 hände) von
      Bets+Raises (10h)/calls(10h)
      aber auch durch 20h/20h oder 30h/30h entstehen, das würde heißen der wts erhöht sich automatisch, somit ist die Qualität des AFs auch vom WTS abhängig. Wenn der wts nun sehr hoch ist und der AF trotzdem 1 is heißt das er raist sehr viel und callt sehr viel. wenn der wts klein ist heißt ein AF von 1 er raist wenig und callt wenig.

      Es sei denn ich habn Denkfehler ;)

      So gesehen bringt der AF allein nicht viel und sollte eher mit dem WTS und VPIP gepaart werden^^
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Wieso sollte man das so einfach multiplizieren koennen?

      Dass VPIP und WTS nicht so einfach zusammenhaengen, laesst sich ganz gut zeigen: Mal angenommen man floppt zu 30% ein Paar und geht damit auch immer zum Showdown. Pair = Showdown. Dann ist der WTS vollkommen unabhaengig vom VPIP, da jeder einen WTS von 30 haette (in Wahrheit waere der WTS sogar geringer, da es nicht immer einen Showdown gibt, weil manchmal der Gegner foldet). Es kommt also darauf an wie gut manche Haende mit dem Flop connected (JTs besser als 72o), welche Handstaerken ein Spieler ueberhaupt zum Showdown fuehren will (gute Spieler folden Pairs in hoffnungslosen Situationen, callen in anderen Situationen aber auch mal A-high down) und dann kommt es auch noch auf den AF an. Ein Spieler der haufig bettet, gibt dem Gegner auch viele Gelegenheiten zum Folden (und erzeugt so Foldequity), also wird es seltener zum Showdown kommen. Einfach multiplizieren kann man diese Werte dagegen nicht.
    • Shefche
      Shefche
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 1.074
      man kann alle werte multiplizieren wenn man will, nur man muss sich im klaren darüber sein welche werte man dann vor sich liegen hat.

      der wtsd zeigt dir nur an wie oft jemand zum showdown geht in abhängigkeit davon wie oft er den flop gesehen hat. diese werte muss man quasi verknüpfen da man sonst enorme fehler macht. durch das multiplizieren erhalten wir einen theoretischen wert der wohl aussagekräftiger ist als der andere, man muss nur erstmal wissen wie man den zu werten hat.

      auf jeden fall weißt du je kleiner dieser wert ist, desto tighter ist der spieler postflop
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Spieler A - VPIP 15, WTS 90 => 135
      Spieler B - VPIP 40, WTS 30 => 120

      Spieler A ist Preflop tight und Postflop loose.
      Spieler B ist Preflop loose und Postflop relativ tight.
    • Shefche
      Shefche
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 1.074
      ja ok das beispiel ist schon sehr überzeugend.
      mir ist aufgefallen das nach meiner rechnung nach zwar tatsächlich der vermutlich beste teil der range zum showdown geht. wenn die range aber sehr klein ist wie bei dem vpip 15 man, gehören da zu den besten 12-13% der hände auch dinge wie K-high unter umständen wohin bei einem sehr loosen spieler hier vllt nur toppair+ dabei ist

      jemand anders eine idee wie man das verknüpfen kann? dass das sinnvoll wäre ist ja denke ich mal unumstritten
    • OhKonner
      OhKonner
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 1.321
      Naja ein Wert der sich kombiniert ist nur bedingt benutzbar, weil man um ihn einschätzen zu können immer die jeweiligen Parameter des Wertes einzelnd angucken muss um den Wert in jedem neuen Beispiel richtig zu deuten.

      Ich versuche mal zu erklären warum:

      Wie gesagt, da der AF auch in abhängigkeit zum WTS steht und in abhängigkeit zum VPIP könnte man Ihn also durch eine Kombination dieser 3 Werte (der WTS und der VPIP bleiben natürlich erhalten) ersetzen, denke ich.

      Da der AF höher einzuschätzen ist wenn der WTS auch hoch ist (betting/raising hände sind loser) und die stärke der Hände beim WTS vom vpip abhängig sind:
      Je höher der VPIP desto loser ist der WTS einzuschätzen.

      Also müsste der Wert durch multiplikation errechnet werden:

      AF * WTS * VPIP

      Beispiel: vollfisch: 0.50 vpip/ 1,6 af / 0.50 wts = 1,6 * 0,5 * 0,5 = 0,4

      Da dir die Zahl nichts bringt und du abchecken musst, ob die 0,4 durch einen geringen wts oder einen hohen Af etc. etc. entstanden ist, bist du gezwungen jeden der 3 werte genau zu betrachten.

      So gesehen, mach dir einfach die Beziehung der 3 Werte klar und vielleicht kannst du bei einer Entscheidung die zu fällen ist, schnell genug die Werte zu einer Synthese in deinem Kopf zusammenwurschteln und die Range des Gegners versuchen genaustmöglich zu schätzen. ;)