Continuation Bets am Flop (fast) immer?

    • Nihiliste
      Nihiliste
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2008 Beiträge: 468
      Hallo,

      beschäftige mich gerade mit meinem Flop-Spiel.
      Nun ist es so, dass ich grundsätzlich postflop aggressiv agiere und wirklich oft eine CBet bringe. Nur bei ganz gefährlichen Flops tue ich es nicht.
      Trotzdem ist die Frage ob gerade bei manchen gefährlichen Flops eine CBet gegen einen Gegner nicht noch profitabler sein kann, als bei ungefährlichen.

      Dies ist ein Standardbeispiel für eine CBet:
      PokerStars No-Limit Hold'em, $10+$1 Tournament, 25/50 Blinds (8 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      UTG (t1500)
      UTG+1 (t1520)
      Hero (MP1) (t1490)
      MP2 (t1810)
      CO (t1470)
      Button (t1320)
      SB (t1480)
      BB (t2910)

      Hero's M: 19.87



      Preflop: Hero is MP1 with A, K
      2 folds, Hero raises to t150, MP2 calls t150, 4 folds

      Flop: (t375) 7, 10, 5 (2 players)
      Hero bets t200, ???



      Gehen wir davon aus (irgendwo ein Thread dazu gesehen, aber finde es net...), dass auf eine solche CBet zu
      - 50 gefoldet wird
      - 30 gecallt wird
      - 20 geraised wird

      Zu 50% haben wir also sicher Geld, bei 20% sind wir sofort raus und zu 30% haben wir noch eine Chance bei günstigen Turn und River Geld zu bekommen, sost auch raus.



      Ändern wir den Flop nun in:
      Flop: (t375) 7, 10, 5 (2 players)
      Hero bets t200, ???



      Der Flop sieht sehr gefährlich aus und bis jetzt habe ich hier kein Geld in eine CBet investiert. Der Villain kann einen fertigen Flush (reraise) haben oder zumindest einen starken Draw (möglicher Call).

      Schaut man sich das aber von der Seite des Villains an wird klar, dass er mit nur wenigen Sachen callen / raisen kann:
      Für einen Call braucht ein Hohes (also Q, K oder am besten A).
      Das Blatt hat er zu ca. 6,5% (3/47 + 3/46) wenn ich mich nicht täusche (Falls ja bitte berechtigen :) . Ein möglicher Call kommt noch von einem Blatt wie AT, KT, aber bei Middle oder Buttom-Pair ist es eher ein Fold, wenn er gar kein Herz hat.

      Reraisen würde er wohl nur mit Trips (Hand 55, 77 oder TT) oder natürlich einem Flush (Wahrscheinlichkeit ca. 10/47*9/46 = 4,2%). Agressiver Gegner würde das auch mit A +T,7,5 machen.

      Das bedeutet aber, dass bei diesem Board viel öfter gefoldet werden sollte, oder?
      Vielleicht so?
      - 65 Fold
      - 15 Call
      - 20 Raise (incl. Semibluffs)

      Hab ich da einen Denkfehler?

      Fälle in denen ich weiterhin keine Conti-Bet bringe, sind folgende:
      Hand 99 Raise aus BU, Call vom SB, Flop AKJ
      Da wird so oft getroffen, dass sich diese meiner Meinung nach nicht lohnt.


      Letztens habe ich in irgendeinem Buch gelesen (ich glaube Kill Everyone), dass mathematisch bewiesen wurde, dass ein 100%-iges spielen von CBets profitabel sei.
      (sobald ich die Quelle finde schreib ich sie dazu!)
      Nun finde ich dass dies in der Praxis (vor allem bei SNGs wo man oft mit den gleichen Gegnern spielt und dies von guten Spielern durch reraises ausgenutzt wird) nicht so umsetzbar ist. Aber diese gefährlichen Flops bringen mir seit gewisser Zeit schön Geld ein.
      Hab ich da einfach Glück oder sind diese Züge so profitabel wie ich denke?

      Gruss

      Nihiliste
  • 7 Antworten
    • severus72
      severus72
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2006 Beiträge: 163
      Das entscheidene bei einer Contibet gegen einen Gegner ist :
      1. Siehts du dich vorn ?
      2. Sieht du die Chance das dein Gegner foldet, wichtig ist das du unter umständen auch den turn betten muß!
      3. solltest du dich nicht vorne sehen, hast du noch Outs?

      Was auch für eine Conti gegen einen Gegner spricht ist, das du Preflop aggresiv bist und deine Aggressivtät fortsetzten mußt. Sonst kann dein gegner durch eine Bet dich aus dem Pot werfen oder er erhält eine Freecard. Und das ist nicht das was ich will.

      Durch die Conti will ich eventuell den Pot sofort gewinnen was ein gutes Ergebnis ist

      ich setze in der Regel die Conti bei 1/2 - 1/3 Pot an.

      Ich denke die Conti solltest du am Flop gegen einen Gegner immer machen,

      zu deinen beispielen: mit Ak raise ich preflop immer 4BB

      Beispiel 1: Conti, da der Gegner auch nix getroffen haben muß und du noch die beste Hand halten kannst.

      Beispiel2: Hier frage ich mich wieso du schreibst "kein Geld in eine CBet investiert". Du hast doch eine Conti von 200 gemacht. Hier würde ich 1/4 Pot setzen. Und dann check/Fold Turn, da du kein Herz hältst.

      Gegen mehr als einen gegner sieht es natürlich anders aus.
    • Nihiliste
      Nihiliste
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2008 Beiträge: 468
      Original von severus72
      Das entscheidene bei einer Contibet gegen einen Gegner ist :
      1. Siehts du dich vorn ?
      2. Sieht du die Chance das dein Gegner foldet, wichtig ist das du unter umständen auch den turn betten muß!
      3. solltest du dich nicht vorne sehen, hast du noch Outs?

      Was auch für eine Conti gegen einen Gegner spricht ist, das du Preflop aggresiv bist und deine Aggressivtät fortsetzten mußt. Sonst kann dein gegner durch eine Bet dich aus dem Pot werfen oder er erhält eine Freecard. Und das ist nicht das was ich will.

      Durch die Conti will ich eventuell den Pot sofort gewinnen was ein gutes Ergebnis ist

      ich setze in der Regel die Conti bei 1/2 - 1/3 Pot an.

      Ich denke die Conti solltest du am Flop gegen einen Gegner immer machen,

      zu deinen beispielen: mit Ak raise ich preflop immer 4BB

      Beispiel 1: Conti, da der Gegner auch nix getroffen haben muß und du noch die beste Hand halten kannst.

      Beispiel2: Hier frage ich mich wieso du schreibst "kein Geld in eine CBet investiert". Du hast doch eine Conti von 200 gemacht. Hier würde ich 1/4 Pot setzen. Und dann check/Fold Turn, da du kein Herz hältst.

      Gegen mehr als einen gegner sieht es natürlich anders aus.
      Jupp, danke.
      Bei einem Gegner mache ich die CBet nun zu gut 95% (außer ich habe Reads, dass er sehr oft Reraised, dann spiele ich auch mal einen bluff-check-raise, aber selten -bei richtigen Reads und vielen Chips)

      Was ich mit Beispiel 2 sagen will:
      Ich habe bis vor kurzem bei solch übel aussehenden Flops auch auf eine Conti-Bet verzichtet, das war wohl ein Fehler, denn ich denke nun dies sind die am meisten profitablen CBets.
      Die Frage ist, ob ich damit vielleicht nicht Unrecht hab und mich auf zu wenige Beispiele stütze.

      Bei einer Hand wie 99 und Flop AKJ halte ich ne Conti für wenig profitabel, da die Flop-Karten sehr gut in der Range des Villains liegen und ich hab nur 2 Outs. Aber vielleicht ist auch dies profitabel genug?

      Eine CBet ist bei mir grundsätzlich 50-60%, sie unterscheidet sich somit kaum von meinen Valuebets (zwischen 55-80%) und ist kaum als solche zu erkennen.
      Damit mache ich starke Gewinne bei echten Value-Bets.
      1/4 Pot halte ich für zu wenig, da gebe ich dem Gegner zu gute Odds für einen Call.
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      Wenn du davon ausgehst, das der Gegner in 50% der Fälle foldet ist eine Conti bis Potsize immer profitabel, die Frage ist eher, ob der Gegner dies tut.
      Das Board würde ich contibetten, da du in der Situation ja auch mit JJ/QQ/KK/AA contibetten willst, gerade kleinere Pockets glauben dir auf so einem Boards nichts und callen dich oft oder moven dich sogar. Deswegen werden deine Monster sehr gut ausbezahlt, wenn du aber check/raise spielst, folden die Gegner ihre niedrigen Pockets fast immer und du wirst mit AK ohne hit immer rausgedrängt.

      Das gleiche gilt bei Board 2 auch. Aber gerade dort musst du hoch contibetten. 1/4 Potsize macht keinerlei Sinn. Wenn du so niedrig bettest,wird er dich oft mit Pockets callen oder mit Herzen.

      Wenn du looser aus MP raist, z.B. auch AQ, AJ, kannst du dir schon eher überlegen nicht zu Contibetten, da du zu oft auf ein Raise, gerade bei agressiven Gegner, folden müsstest, da die Monster einen kleineren Teil deiner Range ausmachen.
    • severus72
      severus72
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2006 Beiträge: 163
      die Bet von 1/4 ist eigentlich auch eher ein probebet und deswegen so niedrig das der gegner denken soll ich will ihn in der hand behalten und nicht verscheuchen.

      du darfs nicht den fehler machen und nur deine karten spielen. wichtig ist nicht unbedingt was der gegner haben könnte, sondern was er glaubt aufgrund deiner spielweise was DU haben könntest. wenn du meinetwegen preflop agressiv spielst un am Showdown immer toppair top kicker zeigst dann kann der gegner bei dir diese Hände auch erwarten wenn du bei AKJ Cbettest
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      ich halte den cbet Artikel von Curtains für sehr gelungen. Habe dem eigentlich auch nichts hinzuzufügen =)
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      Original von severus72du darfs nicht den fehler machen und nur deine karten spielen.
      Genau das machst du mit deiner 1/4 Bet ohne Hit. Würdest du mit Overpair ohne Herz auch nur 1/4 betten damit er seinen Onecard-Flush macht ? Ich kann es mir schlecht vorstellen. Es wäre auf jeden Fall keine gute Line.
    • Nihiliste
      Nihiliste
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2008 Beiträge: 468
      Original von shakin65
      ich halte den cbet Artikel von Curtains für sehr gelungen. Habe dem eigentlich auch nichts hinzuzufügen =)
      Danke. Der Artikel ist gut und fasst alles schön zusammen.
      Vor allem die Abhängigkeit von dem Faktor BuyIn-Level finde ich interessant.

      Der Autor hat dort auch ein ähnliches Beispiel eines monotonen (einfarbigen) Flops:
      Hand - Ad Jc
      Flop - Kh 8h 4h
      er empfiehlt hier behind zu checken.

      Allerdings ist das Ganze bei 2 Gegnern im Pot. Hier würde ich wohl auch behindchecken.

      Bei einem Gegner wäre es aber eine klare CBet (aus den im Startpost erläuterten Gründen).