Konsequenz oder Vorsicht: c/c Turn c/? River

    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Hallo,

      ein Thema, was mich die letzte Zeit wieder stärker beschäftigt hat, besteht darin, ob man nach einem c/c am Turn auch den River c/c sollte oder das eben nicht mehr tun sollte.
      Klar ist, dass das von sehr vielen Punkten abhängig ist. Oft beläuft sich die Frage aber auf Soulreads oder Bauchgefühl. Die Entscheidung, ob ein Call jetzt gut ist oder nicht, kann man zwar damit in eine Richtung lenken, indem man beachtet, in welcher Betsize oder mit welchen deutlich erkennbaren Timingtells Villain gespielt hat und indem man sich das Board auf etwaige busted Draws anschaut, aber oft bleibt eine große Unsicherheit darüber, ob es das große Geld jetzt wirklich wert ist.
      Das ist zumindest mein Problem und vielleicht lässt sich die Geschichte ja etwas aufklären. :)
      Ich habe in letzter Zeit zum Einen halt häufig gehört, dass man konsequent spielen sollte: wenn man den Turn c/c, so sollte man oft auch den River c/c. Einfach, weil Villain ja auch eben so gut den River durchbluffen könnte. Fish kann man dabei nie richtig einschätzen, weil man durch den River oft keine zusätzlichen Infos gewinnt. Bei einem TAG müsste man wissen, ob derjenige zu einem Turnbluff in der Lage ist, aber dann den River nicht mehr bettet. Das trifft vermutlich am ehesten auf weak-tighte TAGs zu.
      Ich habe hier ein paar Beispielhände herausgesucht. Es wäre super, wenn jemand unter dem Hintergrund meines Problems nochmal Erläuterungen, Ideen oder auch sonstige Kommentare äußern könnte. Einzelhanddiskussionen sollen durchaus auch hier reinpassen.

      TT Coldcalled Overpair Calldown?

      MiiWin sagt, gegen 7 AF sei der Calldown durchaus legitim. Nach seinen Stats scheint Villain zumindest preflop halbwegs solide zu spielen. Angenommen, es handelt sich hier um einen sehr aggressiven TAG. Der könnte z.B. seinen geturnten FD 3 Streets betten, er könnte natürlich auch mit Set/FH oder jeder 9 betten. Vielleicht setzt er mich auch auf nicht viel, weil ich alles mögliche hätte betten müssen, und bettet einfach deswegen durch.
      Wie seht ihr die Situation, was seht ihr ihn alles betten und wieso? Wenn ihr keine weitere Reads habt und die Preflopstats gleich bleiben, bis zu welchem AF würdet ihr denn dann am River noch gern callen? Vermutlich schwierig, aber ein paar Gedankengänge wären für mich insbesondere interessant. :)

      QQ 3bets

      Hier so eine ähnliche Sache. Wenn man c/b Flop spielt und Villain den Turn bettet, wieso sollte er dann nicht mit zB KQ auch noch den River betten? Wir zeigen nicht gerade Stärke und würden stärkere Hände vermutlich auch nicht so spielen. Und Villain kann doch auch den River bluffen, wenn er uns auf eine schwächere Hand setzt, die halt nur eine Bet callt (JJ,QQ und auf Grund von Position vll so was wie KT sind halt Kandidaten). Ist das, weil das nur NL100 ist und man den Gegnern die nötige Konsequenz in der Regel einfach nicht zutraut oder hat das mit anderen Faktoren zu tun, die ich übersehe? Die Range, die hier nur eine Bet callt ist vielleicht auch nicht so groß, k.A.

      KJo - Line...

      Auch hier könnte Villain doch noch irgendeinen verrückt Bluff am River durchziehen. Einen busted FD mit irgendeinem recht weaken Midpair oder complete air z.B. traue ich auch manchen Fischen zu.

      Wenn ihr weitere Hände habt, die hier in diesen Thread passen, sehr gerne. :) Könnt ja Mal eure Erfahrungen oder Meinungen zu genannter Problemstellung posten. Könnte mir vorstellen, dass das auch andere interessiert.

      Lg
  • 7 Antworten
    • TheBlackJack
      TheBlackJack
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 822
      Um mal was generelles zu sagen.
      Oftmals b/f ich lieber den Turn und nehm bekomm am River oft nen Free SD als wenn ich 2 Streets c/c spiele.

      Flop wird doch eh mit allen Gutshots ect gecallt und Turn oft gefloated, und so haben wir auch noch FE ect.

      Find das oft die bessere Line.
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Und wenn du kein PFA bist, donkst du auch einfach so rein? Ich finde das oft schwer berechenbar. Villain kann bluffraisen oder auch callen, um den River dann doch noch zu betten. Vielleicht foldet er auch und wir erhalten keinen Value, den er mit nem eigenen Bluff machen würde.
      Oft gibt es halt einfach Situationen, in denen ein c/c mehr +EV als ein b/f ist, wenn man den Gegner optimal einschätzen kann. Und dann ist es wohl auch oft so, dass man den Gegner eben nicht so gut einschätzen kann, und ein b/f allein wegen der Infos dann mehr +EV ist. Aber siehst du in den Händen irgendeine Variationsmöglichkeit, indem man den Turn eher Mal bettet oder so?

      Lg
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Wenn ich KK im 3B-Pot auf nem Axx-Board behind-checke, dann nur/weil ich Villian so einschätze dass er mehr oder weniger in diesem Spot 1st Level Thinkin betreibt und sich sagt: "Hey der ist weak, ich bluffe ihn runter!"

      Dass ich nun meine Hand offen lege hat den Nachteil dass er mich runterbluffen kann. Da ich aber 4 Bluffinduce cb gespielt habe, calle ich so lange ihn runter wie ich denke dass er sich meinen "cb + calldown"-Lines (noch) nicht angepasst hat.

      Will ich gegen einen Gegner nicht Turn/River runtercallen, würde ich mir überlegen so ne Hand wie KK/QQ im 3B-Pot auf nem Axx Board einfach in nen Bluff verwandeln, um eben die Hand zu gewinnen. Sicher, es foldet dann nix besseres, aber man verhindert rausgeblufft zu werden wenn man noch vorne ar. Ich spiele aber wie gesagt lieber 4 BI, bin dann aber idR auch konsequent und mach den Calldown.


      Ähnlich ist es wenn du QT raist, Flop ist AQ5r. Ich checke behind (callt quasi kaum schlechteres, foldet nix besseres) bin dann aber auch oftmals bereit runter zu callen. Kommt aber halt immer auf den Gegner an und es is wichtig sich rechtzeitig wieder ihm bzw. seinen Anpassungen anzupassen... ;)
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Wenn ich das richtig sehe, würdest du den Turn also nie callen, um auf die Riverbet aufzugeben - vorausgesetzt, die Riverkarte als solche ist nicht entscheidend, d.h. ne Rag !?

      Lg
    • kulmi
      kulmi
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2007 Beiträge: 1.144
      also ich finde, dass problem ist, dass wir unserem gegner das spiel häufig sehr einfach machen. wenn er uns beat hat, kassiert er fast immer ne schöne bet am turn was mehr ist als wir bei bet/fold flop verlieren würden. falls er irgend ne schwächere hand am turn blufft, kann man mit cb flop c/c turn c river imho halt auch in den chat schreiben " i am soooo weak and insecure pleeeeease bluff me off my hand" mit sicherheit wird man öfters gevaluetowned wenn man nach cb flop beide streets callt, allerdings halte ich call turn fold river für ne sehr schwache line, die dem gegner gutes spiel denkbar einfach macht.

      die frage ist wie man das ganze balancen kann. offensichtlichste möglichkeit ist eben mehr slowplay, und ab und an c/r river, for value und dann auch als bluff. problem dabei ist aber, dass man nen gegner braucht, der so aufmerksam is, dass er sich dass ganze merkt, und dann evtl nich mehr so thin valuebettet am river. dies ist auf niedrigeren limits selten gegeben denk ich.
      gegen schwache gegner, die A high boards nur selten als bluff raisen, ist daher bet/fold flop denk ich die mit abstand beste line, besonders wenn wir gar keine backdoordraws haben.
      wichtig ist insgesamt einen gameplan zu haben. wenn ich jetzt checke, calle ich dann jeden turn? welche karten eher nicht? wenn ich den turn calle, welche riverkarten kann ich callen? gibt es scarecards auf die ich am river meine hand in nen bluff verwandeln kann? wie wirkt meine line sich aufs futuregame aus? habe ich timingtells vom gegner?
      es gibt nichts schlimmeres, als den flop zu checken mit dem gedanken " was schlechteres foldet eh nich, und den turn kann ich dann gut callen" und dann am river keine ahnung zu haben was nun.

      EDIT: sind einige verwirrungen mit IP und OOP drin. die sind aber wohl leider aus dem originalpost in meinen kopf geraten^^ denke das wichtigste kommt trotzdem raus
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Gerade der "Gameplan" ist mMn in solchen Spots besonders wichtig.

      Es ist doch die Frage, was ich dem Gegner zutraue. Die meisten Spieler auf NL100 sind nun keine Pros und viele der angesprochenen Gegner sind halt eher als fishy zu bezeichnen.

      Fishy bedeutet in diesem Fall => straight forward.

      Betrachtet man isoliert die line call Turn / fold River so mag das als nicht ideal gelten. Es ist doch aber klar, WENN ich Villain hier zwei Bluffbets zutraue, dass ich dann auch den River calle. Das ist aber bei den wenigsten Gegnern der Fall.

      Grundsätzlich sollte man eine mögliche line, unter Berücksichtung der evtl. noch erscheinenen Karten (und wie sie sich auf dem Board auswirken können), am Flop erstellen.

      Gerade gegen eher straight forward spielende eher schwache Gegner ist da für mich bspw. TPTK häugi eine Hand, mit der ich bereit bin zwei Barrels zu callen, sollte ich mich dagegen entschieden haben, den Flop zu raisen und broke zu gehen.

      Kommt dann die 2nd barrel, ist sicherlich eine kurze Neuüberlegung wichtig. Man wäre bereit, zwei Barrels zu callen, hat diese eigene Grenze aber am Turn bereits erreicht. Konsequent müsste man auf eine Riverbet folden.

      Da diese line halt nicht der Traum, kann man natürlich überlegen, ob man seinen Plan ändert und am Turn einen fold findet oder ob man nun doch bereit ist 3 Barrels zu callen. Da spielen halt viele Aspekte mit rein, die man in einer Handbewertung nicht wirklich einsehen kann.

      Zum Thema "balancing". So offen liegt unsere Hand mMn nicht, da man häufig einfach runtercallen kann sollte der Gegner übermäßig aggressiv sein. Gerade wenn man der Meinung ist, dass der Gegner "weakness" ausnutzt, ist das doch eine tolle Situation um häufiger wa/wb zu spielen und somit viele Bluffs zu inducen.
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Hallo,

      danke für deine Meinung. Hatte natürlich gehofft, dass gerade du als Bewerter der entsprechenden Hände nochmal hier postest. ;)
      Also mein Problem bei der Sache ist, dass ich halt mit c/f River und c/c River beides Mal noch zu oft glaube, einen Fehler zu machen. Kann es sein, dass ich bei den aufgezählten Punkten (Boardstruktur, (nicht) angekommene Draws, timing tells, bisherige History, wie Villain bestimmte Hände bettet [Betsize] ) noch etwas Wichtiges übersehe? Oder hat jemand für mich Tipps, wie ich gezielt dieses Problem bei mir trainieren kann? Einfaches Handreview von meiner Seite ist oft ein wenig Fischen im Trüben. Und Hände ins Forum stellen ist für Handbewerter einfach schlecht einzuschätzen, weil eben diese zu wenige Infos haben bzw. die ganze History auch nicht im Blick hatten.
      Ich entwickle zwar so langsam immer mehr ein Gefühl dafür, aber vielleicht übersehe ich auch einen wichtigen Punkt. Es ist mir klar, dass man oft betten kann, um die Line zu vermeiden. Aber oft ist c/c Turn nebst check River mit nem größeren EV belassen. In vielen Videos echt guter Spieler sieht man mMn auch recht viele Checks, die dann mit c/c oder c/f weiterlaufen. Das wirkt oft inkonsequent, aber irgendwie merken diese Spieler einfach, was Villain so spielt und schätzen das krass gezielt ein, das ist auch kein bloßes Raten mehr.

      Lg