Meine Erfahrung mit dem ICM

    • pfnuesel
      pfnuesel
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 14
      Ich spiele SnGs auf Pokerstars für 1 $. Dabei war ich bisher erfolgreich, habe aber nicht nach ICM gespielt. Mein durchschnittlicher ROI war bei über 150 % gemäss Sharkscope, eigentlich war ich rundum zufrieden und fühlte mich gerüstet mehr über Poker zu erfahren. Den nächsten sinnvollen Schritt hielt ich für das Trainieren mit dem ICM. Dies habe ich genügend gemacht, so dass ich jetzt in der Push or Fold Phase ziemlich gut vorhersagen kann, was ich wann spielen sollte.

      Seit dem ich dieses Wissen aber auf die 1 $ Turniere anwende, verliere ich nur noch. Mein Geld ist fast alles weg, mein ROI auf 50 % gesunken. Was mache ich falsch? Für einfach eine Pechsträhne dauert es zu lange. Ich habe das Gefühl, dass nach dem ICM zu spielen auf 1 $ Tischen irgendwie nicht zieht. Die Beobachtung legt nahe, dass keiner meiner Mitspieler je von ICM gehört hat, geschweige denn danach spielt. Doch was würde so ein System bringen, wenn es nur gegen gute Spieler bestehen könnte?

      So, ich bin deprimiert, jetzt könnt ihr mich in die Pfanne hauen.
  • 20 Antworten
    • bibersuperstar
      bibersuperstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 15.241
      Huhu, es wäre interessant zu wissen, wieviele sngs du schon gespielt hast, denn ein roi von 150% ist auf lange sicht unmöglich. "Normal" sind so 10-20%. ICM ist im übrigen nur ein modell, was sich an den pushing und calling ranges der gegner orientiert und dann errechnet, ob dein call/push gut war.
    • pfnuesel
      pfnuesel
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 14
      Das war nach ca. 100 SnGs. Jetzt bin ich etwa bei 200. Dass so ein ROI nicht von Dauer sein kann war mir bewusst. Ich hoffte aber, dass ich ihn auf ca. 100 % hätte halten können, solange ich nur an 1$-Tischen spiele.
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Naja, auf niedrigeren Buy-Ins ist es meist eh recht swingy. Alles in allem sind die im ICM 'push-empfohlenen' Hände aber auf Dauer +EV. Das es auch mal nicht klappt sollte klar sein, auch mit +EV kann man mal nen Downswing haben ;)
    • Dvl321
      Dvl321
      Black
      Dabei seit: 03.11.2007 Beiträge: 6.781
      Selbst an 1$-Tischen ist ein ROI von auch nur annähernd 100% absolut nicht machbar. Freunde dich damit an, dass du in einem upswing steckst und stelle dich darauf ein, dass es auch mal bergab geht und du trotzdem meistens die richtigen Entscheidungen triffst.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      ICM ist ein mathematisches Modell. Anhand deines Stacks kannst du deinen erwarteten Anteil am Preisgeld berechnen. Vorausgesetzt wird u.a. dass die Spielstärke aller Spieler gleich ist. Ob du in der nächsten Hand im BB sitzt und/oder die Blinds gleich steigen bleibt dabei unberücksichtigt.

      Wenn du mit dem ICM Trainer übst, kommt es auf die dort angegebenen Calling Ranges der Gegner an, ob ein Push + oder -EV ist.

      Wenn du feststellst, dass sich deine average Gegner auf den 1$ SNGs beim Callen oder Pushen anders verhalten, musst du deine Ranges entsprechend anpassen.


      Original von pfnuesel
      Das war nach ca. 100 SnGs. Jetzt bin ich etwa bei 200. Dass so ein ROI nicht von Dauer sein kann war mir bewusst. Ich hoffte aber, dass ich ihn auf ca. 100 % hätte halten können, solange ich nur an 1$-Tischen spiele.
      =)
      15% - 20% sind eventuell denkbar, sofern du wenig bis keine leaks hast. 200 SNGs haben keine Aussagekraft.

      An besten du liest dir die Strategieartikel, hilfreichen SNG Links durch, übst weiter mit dem ICM Trainer, postest für dich schwierige Hände und schaust Videos und Coachings sofern dies dein Status zulässt.
    • idreamofmoni
      idreamofmoni
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 1.066
      schlechte gegner > icm! da kannste ne halbe stunde vor nem blatt papier sitzen und rumrechen und den $ev fuer dich und den gegner ausrechnen bei soundsonem blindlevel und ihr habt beide 20BB blabla und er kann dich hier an der buble nur ultratight callen oder er macht verlust also push any2 -> villain calls mit KJs du zeigst T5o und du bist gebubbled :D
    • pfnuesel
      pfnuesel
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 14
      Hab gestern das ICM ignoriert und tatsächlich lief's wieder besser. Ich zweifle keineswegs das System an, aber irgendwie läuft es für mich derzeit besser, wenn ich mittelprächtige Karten vor dem Flop wegwerfe, obwohl ich sie laut ICM pushen sollte.

      Ich glaube das liegt daran, dass ich den Doofies am Tisch nur Zeit geben muss, bis sie sich selber eliminieren. Ich bin auf jeden Fall froh, wenn mir das Bankroll-Management bald einmal andere Tische als nur 1$ zur Auswahl lässt.

      Wenn du mit dem ICM Trainer übst, kommt es auf die dort angegebenen Calling Ranges der Gegner an, ob ein Push + oder -EV ist.


      Ja, das ist mir klar. Ich erwarte ja nicht, dass ich jetzt nicht mehr verliere, weil ich mit diesem ICM spiele. War gestern auch etwas verärgert... ;)

      Wenn du feststellst, dass sich deine average Gegner auf den 1$ SNGs beim Callen oder Pushen anders verhalten, musst du deine Ranges entsprechend anpassen.


      Ich glaube das ist ein sehr wichtiger Punkt, der mir erst jetzt bewusst wurde.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      [quote]Original von pfnuesel
      Hab gestern das ICM ignoriert und tatsächlich lief's wieder besser. .[/QUOTE]

      du hast nicht ICM ignoriert. du hast deine ranges angepasst.
    • cruz
      cruz
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2006 Beiträge: 1.226
      klar kannst du dich auch ins geld folden, aber du solltest für den maximalen profit spielen, ansonsten geht ne menge geld auf lange sicht flöten. glaub einfach den besseren spielern hier, schau dir ein paar videos an und du packst das. kannst auch dein eigenes ding machen, aber dann wirst du ewig 1$ sngs spielen. dein gehirn reagiert völlig normal und zwar möchte es bei dem system bleiben, welches bisher am meisten "belohnung" eingebracht hat, aber du musst dich dagegen wehren ;)
    • pfnuesel
      pfnuesel
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 14
      du hast nicht ICM ignoriert. du hast deine ranges angepasst.


      Ja, das meinte ich natürlich.

      klar kannst du dich auch ins geld folden, aber du solltest für den maximalen profit spielen, ansonsten geht ne menge geld auf lange sicht flöten.


      Aber genau das mache ich ja, ich spiele für den maximalen Profit und die Erfahrung hat bei mir jetzt gezeigt, dass ich lieber einmal mehr folde als pushe und dass ich vielleicht auch einmal einen Flop sehen will ohne All-In zu gehen, obwohl ich in der Push or Fold Phase bin. Vielleicht sind 100 SnGs zu wenig um das wirklich beurteilen zu können, doch bei mir ging's wirklich nur noch bergab, nachdem ich mir den ICM-Manager angeschaut habe.

      glaub einfach den besseren spielern hier, schau dir ein paar videos an und du packst das. kannst auch dein eigenes ding machen, aber dann wirst du ewig 1$ sngs spielen.


      ?(

      Deswegen bin ich ja hier und frage um Rat, ich habe nie behauptet ICM liege falsch oder so etwas ähnliches. Ich will halt mein Spiel optimieren und ich glaube nach wie vor, dass ich an den 1$ Tischen besser fahre, wenn ich nicht dem Tipp vom ICM-Manager folge, sondern tighter pushe, oder eben besser ausgedrückt: wenn ich meine Pushrange anpasse.

      Es ist nicht so, dass ich einfach bei meinem System bleiben möchte. Aber 100 SnGs und -50$ später kann ich zurückblickend doch sagen, dass mein neues System sich nicht bewährt hat und ich deshalb wieder zum alten zurückkehren werde.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von pfnuesel
      Ich will halt mein Spiel optimieren und ich glaube nach wie vor, dass ich an den 1$ Tischen besser fahre, wenn ich nicht dem Tipp vom ICM-Manager folge, sondern tighter pushe, oder eben besser ausgedrückt: wenn ich meine Pushrange anpasse.
      .
      das ist genau der richtige weg. mit dem icm trainer zu üben bringt nichts desto trotz auch etwas. und sei es, ein gefühl für die ranges zu bekommen.
    • cruz
      cruz
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2006 Beiträge: 1.226
      100 SnGs und -50$ später kann ich zurückblickend doch sagen, dass mein neues System sich nicht bewährt hat und ich deshalb wieder zum alten zurückkehren werde.
      nein, nein und nochmals nein.

      sowas kannst du vielleicht nach 2 k sngs vermuten, aber der fall wird niemals eintreten, da dein altes system garantiert nicht besser ist, als dein neues.
      nochmal, glaube den besseren spielern, 100 sngs sind NICHTS.
      poker ist ein spiel mit hohem glücksfaktor und geringem vorteil gegenüber dem fisch, auch wenn dir dsf was anderes weiss machen will.
      was du brauchst ist ein gefühl dafür (erfahrung!), wann es richtig ist zu pushen und wann nicht. wenn du das hast kannst du immernoch profitabel 10 tische spielen und nebenbei dr. house gucken OHNE jedesmal auf die einzelnen ranges deiner gegner einzugehen.
    • pfnuesel
      pfnuesel
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 14
      das ist genau der richtige weg. mit dem icm trainer zu üben bringt nichts desto trotz auch etwas. und sei es, ein gefühl für die ranges zu bekommen.


      Absolut! Diesbezüglich habe ich eine Menge gelernt und ich bin mir sicher, dass mir dieses Wissen noch weiterhelfen wird.

      nein, nein und nochmals nein.

      sowas kannst du vielleicht nach 2 k sngs vermuten


      Ja, wohl wahr. Aber bis dahin habe ich kein Geld und sicherlich auch keine Lust mehr.

      da dein altes system garantiert nicht besser ist, als dein neues.


      Diese Aussage verstehe ich nicht - du kennst weder mein altes noch mein neues System. Vielleicht ist es besser formuliert, wenn ich sage, dass ich das Wissen, das ich durch Training mit dem ICM-Manager erlangt habe, noch nicht richtig in mein Spiel einbringen kann? (Meine Spielweise hat sich übrigens nicht wesentlich geändert, so dass man von einem alten und einem neuen System sprechen könnte.)
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Aber es bringt doch nichts 67s aus dem Small Blind zu pushen, wenn der BB immer callt wenn er ein Bild hat. Das ist auf den 1 Dollar Sngs ziehmlich warscheinlich. Sogar auf den 3,40 wird zu loose für ICM gecallt. Dann muss man wie gesagt seine Range anpassen auf zb. 77+, Aj+. Man pusht zwar seltener, wird aber häufiger ausbezahlt.
    • thomster87
      thomster87
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 6.151
      Original von meistermieses
      Aber es bringt doch nichts 67s aus dem Small Blind zu pushen, wenn der BB immer callt wenn er ein Bild hat. Das ist auf den 1 Dollar Sngs ziehmlich warscheinlich. Sogar auf den 3,40 wird zu loose für ICM gecallt. Dann muss man wie gesagt seine Range anpassen auf zb. 77+, Aj+. Man pusht zwar seltener, wird aber häufiger ausgesuckt.
      FYP
    • JohnnyQuality
      JohnnyQuality
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2006 Beiträge: 1.429
      Original von cruz
      100 SnGs und -50$ später kann ich zurückblickend doch sagen, dass mein neues System sich nicht bewährt hat und ich deshalb wieder zum alten zurückkehren werde.
      nein, nein und nochmals nein.

      sowas kannst du vielleicht nach 2 k sngs vermuten, aber der fall wird niemals eintreten, da dein altes system garantiert nicht besser ist, als dein neues.
      nochmal, glaube den besseren spielern, 100 sngs sind NICHTS.
      poker ist ein spiel mit hohem glücksfaktor und geringem vorteil gegenüber dem fisch, auch wenn dir dsf was anderes weiss machen will.
      was du brauchst ist ein gefühl dafür (erfahrung!), wann es richtig ist zu pushen und wann nicht. wenn du das hast kannst du immernoch profitabel 10 tische spielen und nebenbei dr. house gucken OHNE jedesmal auf die einzelnen ranges deiner gegner einzugehen.
      Exakt! :)
    • Tandor1973
      Tandor1973
      Black
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 3.987
      Der ICM Trainer ist eigentlich ein Nash Trainer, und nach Nash zu spielen ist nur dann +ev, wenn die anderen auch nur nach Nash callen.

      Tun sie das auf den 1$ SNGs nicht musst du nach ICM auch deutlich tighter pushen, das kann man aber mit dem ICM Trainer nicht üben, dafür bräuchtest du dann SNG Wizzard, der meiner Meinung nach gerade auf den niedrigen Buyins daher zum üben deutlich sinnvoller ist.
      Ich kann mir sehr gut vorstellen das es mit einer Nash Spielweise auf den 1$ SNGs unmöglich ist Gewinn zu machen.
      Beim Wizzard kannst du dann für jeden Spieler der noch hinter dir sitzt die Range einstellen mit der du annimmst das er dich callt, und bekommst dann deine Pushingrange.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von meistermieses
      Aber es bringt doch nichts 67s aus dem Small Blind zu pushen, wenn der BB immer callt wenn er ein Bild hat. Das ist auf den 1 Dollar Sngs ziehmlich warscheinlich. Sogar auf den 3,40 wird zu loose für ICM gecallt. Dann muss man wie gesagt seine Range anpassen auf zb. 77+, Aj+. Man pusht zwar seltener, wird aber häufiger ausbezahlt.
      kommt natürlich immer auf die individuelle situation an, aber ich folde AT meistens nicht, nur weil der gegner mit einer Bildkarte callen könnte.
    • pfnuesel
      pfnuesel
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 14
      Also ich danke mal für all euren Input. Tatsächlich muss ich nur meine Range anpassen und (tendentiell) tighter pushen, diesbezüglich steht ja auch einiges in der Silber-Strategy-Sektion, zu der ich zu Beginn des Threads noch keinen Zugriff hatte. Auf jeden Fall ist der Abwärtstrend jetzt wieder vorbei. =) Von wegen das neue System (?) sei besser als das alte (?). ;)

      Den SnG Wizzard habe ich noch nicht ausprobiert, werde dies aber bei Gelegenheit tun. Vielen Dank für den Tipp!

      Edit: Noch eine Anmerkung: In diesem Strategieartikel wird mein Problem genau beschrieben. Der Artikel empfiehlt gegen "Harry, ein TAG mit ICM-Kenntnissen," zu pushen, aber gegen "Hermine, eine normale Low-Limit-Spielerin, wie wir sie von PartyPoker kennen und lieben," zu folden. Das entspricht meinem oben erwähnten Problem und ebenso meiner Beobachtung.
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