FR QQ OOP vs UTG Raise

    • Metaller1988
      Metaller1988
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 1.230
      Normalerweise war QQ für mich immer eine Hand zum reraisen, jetzt spiele ich allerdings neuerlich etwas Fullring und hatte vorhin eine Situation bei der ich QQ im SB hatte und ein 8/7 Spieler UTG geraised hat. Ich hab ihn dann ge3bettet ohne viel nachzudenken weil das für mich halt Standard ist mit QQ und hab dann auf seine 4-Bet gefoldet. Wenn ich diesem Spieler allerdings eine Range gebe, dann sehe ich dass ich mit QQ nicht vorn liege und deshalb eigentlich garnicht 3-betten sollte, sondern vielleicht nur auf Setvalue callen. Was meint ihr dazu?

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 52.634 % 51.056 % 3.157 % 45.788 % JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 47.366 % 45.788 % 3.157 % 51.056 % QQ

      Meint ihr die Range die ich ihm gebe ist zu tight? Wenn ich TT und AQs dazunehme sieht es so aus:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 47.008 % 45.666 % 2.684 % 51.650 % TT+, AQs+, AKo
      Spieler 2: 52.992 % 51.650 % 2.684 % 45.666 % QQ

      Selbst da bin ich nicht weit vorn gegen die Range.
  • 20 Antworten
    • Zachanassian
      Zachanassian
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 507
      Gegegn Raise von 8/7 aus UTG ist QQ für mich nur ein Call auf Set Value. Halte ich dann am Flop einm Overpair, dann c/r ich auch die Contibet um AK zum Folden zu bekommen. Hängt aber von den Stats des Gegners ab.
    • krux1z
      krux1z
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2007 Beiträge: 1.947
      QQ gegen das UTG-Raise eines Nits auf Setvalue zu callen und dann als Overpair den Flop zu checkraisen um AK zum Folden zu bekommen ist grottenschlecht.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Der Teil mit dem Call auf Setvalue ist ja auch ein ganz guter Spielzug in meinen Augen. Der Teil mit dem Raise am Flop dann nicht mehr so (mach dir nochmal die Definition der Bluff und Valuebet kurz deutlich)
    • Zachanassian
      Zachanassian
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 507
      Also einem 8/7 gebe ich auf UTG eine Raising Range von 4,5% => AQ+,TT+

      Auf einem Flop 258 Rainbow bekomme ich von meinen Nits eine Contibet. AQ, AK, TT, (JJ) legen die dann allerdings gegen ein c/r am Flop weg. Wenn Sie callen (QQ+) sehe ich mich bestenfalls splitten. Darum bin ich dann aus der Hand draußen.

      Wenn ich QQ nur auf Setvalue calle, dann müsste ich bei dem Flop ja gegen die Conti folden. Das ist mir zu weak.

      Wer die Contibet nur callt, muss seine Hand am Turn oder River weiter definieren. Das ist mir gegen eine Nit zu kostspielig, da ich dann doch zu oft AA, KK sehe bzw. am Turn, River noch A oder K kommt.

      Da p(AQ, AK, TT, (JJ)) > p(QQ+) verliere ich bei einem Min c/r am Flop auch nicht besonders viel und habe es dann einfacher zu spielen.

      Ist vielleicht nicht die optimale Value Line, ist aber einfach zu spielen und ich behaupte mal der EV ist größer, als bei 3bet/fold wie von OP beschrieben
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      also auf setvalue callen und dann lowflops cr/f spielen halte ich für mist. dafür brauchst du nämlich nciht QQ sondern any2. 3bet/fold pr halt ich für genauso mies, weil uns die nit nie mit was schlechterem callt.
    • Metaller1988
      Metaller1988
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 1.230
      4,5% UTG Range? Das sehe ich definitv nicht, ich spiele 14/11 und raise UTG nur 3,77% maximal. Das wären dann AQs+, AK, TT+.

      Noch eine andere Sache die mir am PS.de SHC nicht gefällt ist das verallgmeinerte Spiel mit 99-22. 99 Ist für mich in MP nämlich ein Raise, während ich 22 an manchen Tischen sogar folde(an sehr aggressiven wo viel isoliert wird).

      Außerdem ist es meiner Meinung nach irgendwie blöd mit suited Broadways nur zu limpen in MP. Wenn man geraised wird ist es eigentlich immer ein Fold, da man ja nicht OOP ohne Initiative spielen möchte mit potenziell dominierten Händen. Ich finde gute Raising Ranges wären wie folgt:

      UTG: TT+, AQs+, AKo
      MP1: 99+, AJs+, KQs, AQo+, KQo
      MP2: 77+, ATs+, KJs+, AJo+, KQo
      MP3: 55+, ATs+, KJs+, QJs, AJo+, KQo (ab und zu mal nen SC)
      CO: 22+, A2s+, K9s+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, ATo+, KTo+, QTo+, JTo
      BU: Blind abhängig bis any 2

      Generell halte ich wenig bis garnichts von limpen mit Pairs und Suited Broadways. Wenn ich da falsch liege möge man mir bitte erklären warum.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      der SHC ist für die unteren Limits gedacht (FR) wo deception noch fast keine Rolle spielt, da die Gegner mehr auf sich als auf andere achten. PPs limpen ist deswegen nicht so ein Problem.
    • Metaller1988
      Metaller1988
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 1.230
      Also ich werde so gut wie jedes Mal isoliert wenn ich ein Pocket limpe und dann stehe ich oop am Flop oft dumm da. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das +EV ist.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      ja gegen gute spieler isses auch nicht das wahre. Da musst du das irgendwie balancen, sei es durch limpen anderer (guter/monster-)hände oder durch raisen der PPs. Glaube aber nicht wirklich dass das bis nl25 ein problem ist. danach sollte man eh so langsam vom SHC weg sein und sich selber gedanken machen können. Gegen viele (schlechte) spieler ist es definit +ev pocket limp/call zu spielen.
    • Zachanassian
      Zachanassian
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 507
      Original von HeldvomFeld
      also auf setvalue callen und dann lowflops cr/f spielen halte ich für mist. dafür brauchst du nämlich nciht QQ sondern any2. 3bet/fold pr halt ich für genauso mies, weil uns die nit nie mit was schlechterem callt.
      Ist ja OPs Thread und ich werde den jetzt nicht hijacken. Aber natürlich kannst Du es nicht mit any2 machen, da du PF nur mit Pockets auf SetValue callen kannst.

      Am Flop verwandele ich dann die Hand in einen Bluff. Stimmt. Tue ich auch mit anderen Pockets die ich gelimpt habe, wenn mir die Nit nur tight genug sind. Die glauben doch auf dem Flop bei jedem Reraise sofort an ein Set. Außerdem muss ich auch ab und an mal Bluff c/r damit meine c/r bei getroffenen Sets auch ausgezahlt werden.
    • Metaller1988
      Metaller1988
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 1.230
      Original von Zachanassian
      Original von HeldvomFeld
      also auf setvalue callen und dann lowflops cr/f spielen halte ich für mist. dafür brauchst du nämlich nciht QQ sondern any2. 3bet/fold pr halt ich für genauso mies, weil uns die nit nie mit was schlechterem callt.
      Ist ja OPs Thread und ich werde den jetzt nicht hijacken. Aber natürlich kannst Du es nicht mit any2 machen, da du PF nur mit Pockets auf SetValue callen kannst.

      Am Flop verwandele ich dann die Hand in einen Bluff. Stimmt. Tue ich auch mit anderen Pockets die ich gelimpt habe, wenn mir die Nit nur tight genug sind. Die glauben doch auf dem Flop bei jedem Reraise sofort an ein Set. Außerdem muss ich auch ab und an mal Bluff c/r damit meine c/r bei getroffenen Sets auch ausgezahlt werden.
      Was für Flops eignen sich am besten? Wenn man mal von Lowcard Boards absieht.
    • krux1z
      krux1z
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2007 Beiträge: 1.947
      Original von Zachanassian
      Original von HeldvomFeld
      also auf setvalue callen und dann lowflops cr/f spielen halte ich für mist. dafür brauchst du nämlich nciht QQ sondern any2. 3bet/fold pr halt ich für genauso mies, weil uns die nit nie mit was schlechterem callt.
      Ist ja OPs Thread und ich werde den jetzt nicht hijacken. Aber natürlich kannst Du es nicht mit any2 machen, da du PF nur mit Pockets auf SetValue callen kannst.

      Am Flop verwandele ich dann die Hand in einen Bluff. Stimmt. Tue ich auch mit anderen Pockets die ich gelimpt habe, wenn mir die Nit nur tight genug sind. Die glauben doch auf dem Flop bei jedem Reraise sofort an ein Set. Außerdem muss ich auch ab und an mal Bluff c/r damit meine c/r bei getroffenen Sets auch ausgezahlt werden.
      Und ich sage es noch mal: Die Line ist einfach grottenschlecht und so zu spielen ein massives Leak.
    • Metaller1988
      Metaller1988
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 1.230
      @Krux: Was wäre dann Deine Line wenn du Dein Pocket z.B. 88 auf nem 27J Board nicht direkt folden willst? Check/Call Flop Check Turn? Die Line finde ist sehr schlecht, vor allem gegen aggressive Gegner die öfters Second Barreln. Womit balanced du denn Deine Checkraises OOP? Wenn du nur Sets checkraised kann ja jeder easy profitabel gegen Dich spielen.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      es geht doch hier nicht allgemein um cr flop sondern um hände wie QQ gegen ne nit. QQ auf nem lowboard zu cr/folden is einfach burning money. Nur um AK "zum folden zu bringen", was nebenbei total fishy ist, da wir gegen AK dick vorne liegen, QQ zu c/raisen ist jawohl total daneben. Bei deinem 88 Beispiel kann man gewiss den flop callen und am turn weiter gucken, craisen turnt die vllt beste hand in einen bluff, was man nicht will.
    • krux1z
      krux1z
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2007 Beiträge: 1.947
      Original von Metaller1988
      @Krux: Was wäre dann Deine Line wenn du Dein Pocket z.B. 88 auf nem 27J Board nicht direkt folden willst? Check/Call Flop Check Turn? Die Line finde ist sehr schlecht, vor allem gegen aggressive Gegner die öfters Second Barreln.
      Wo ist die Line denn schlecht gegen aggressive Gegner? Wenn ich weiß, dass er viel 2ndbarrelt c/c ich den Turn und evtl den River auch noch.

      Womit balanced du denn Deine Checkraises OOP? Wenn du nur Sets checkraised kann ja jeder easy profitabel gegen Dich spielen.
      Mit Bluffs und Semibluffs, sicherlich nicht indem ich ein Overpair in einen Bluff verwandel.


      Du redest allerdings von c/r/f gegen eine Nit, die sicherlich den Turn nicht light secondbarreln wird. Gerade gegen so einen Gegner ist das aus den schon mehrfach genannten Gründen ein ganz einfaches c/c.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      WORD!
    • Zachanassian
      Zachanassian
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 507
      Original von HeldvomFeld
      QQ auf nem lowboard zu cr/folden is einfach burning money. Nur um AK "zum folden zu bringen", was nebenbei total fishy ist, da wir gegen AK dick vorne liegen, QQ zu c/raisen ist jawohl total daneben.
      Original von krux1z
      Und ich sage es noch mal: Die Line ist einfach grottenschlecht und so zu spielen ein massives Leak.
      Zachs Pokerlemma 1
      Zu jeder Spielweise gibt es ein Gegnerprofil, das diese Spielweise rechtfertigt.
      Gegeben sei der Rock/Nit 8/7 aus dem Beispiel oben. Handrange aus UTG AA(12),KK(12),AK(32). Flop 27J Rainbow (Pot 9 BB).
      Annahme 1: Villain macht eine Contibet von 6BB
      Annahme 2: Villain foldet AK auf eine Minraise. callt oder raised hingegen AA,KK
      Annahme 3: Villain investiert nur dann noch Geld in den Pot, wenn auf Turn oder River ein A erscheint
      Annahme 4: Auf einen Call am Flop, gibt es eine zweite 2/3 PS Bet, wenn Viallain AA,KK hält
      Annahme 5: 100 BB (Villain, Hero) Situation

      Minraise auf 12 BB. Dann gibt es folgende Möglichkeiten

      Gegner hält AA,KK (24 Situationen). Dann verliere ich 12 BB (ich schenke den Fall, wo am Turn eine Q kommt und ich ihn stacke. Pessimistsiche Annahme, sonst steigt der EV noch weiter)
      Gegner hält AK (36 Situationen) und foldet. Dann gewinne ich 15 BB.

      EV(minbet) = (24*(-12)+36*15)/60 = + 4.2 BB

      Wenn ihr allerdings am Flop nur callt, dann werdet ihr von AK bis zum River in ca. 25 % der Fälle ausgesuckt. Ein Q am Turn oder River hilft euch nicht, da Villain auf jeden Raise von Euch foldet. Kommt aber ein A oder K, dann verliert ihr:

      Board: Jd 7h 2c
      Dead: Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 74,495% 74,495% 0,000% 25,505% QsQh
      Spieler 2: 25,505% 25,505% 0,000% 74,495% AKs, AKo

      EV(AK) = 0,75*21-0,25*21 - 6 = 4,5

      Spielt ihr gegegn AA,KK, dann kommt zu 4 % eine Q und Ihr stackt den Gegner (optimistische Annahme, sonst sinkt der EV noch weiter) . Du 96% müsst ihr allerdings folden

      EV(AA,KK) = 0,04*105 - 0,96*6 = -1,56

      EV(call) = (24*(-1,56) + 36*4,5)/60 = + 2,07 BB

      Unter diesen Annahmen ist also (so ich mich nicht verrechnet habe) EV(minbet) > EV(call) > EV(fold)

      Ihr könnt natürlich die Annahmen ändern und Villain ein anderes Profil geben, aber pauschal von massivem Leak und fishy zu reden verleidet mir den Spaß mit Phrasendreschern zu diskutieren. Darum bin ich aus dem Thread jetzt raus.
    • Metaller1988
      Metaller1988
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 1.230
      Das ist ja alles nicht so falsch, aber was machst du wenn er JJ und QQ am Flop 3-bettet? Dann stimmt die Rechnung nicht mehr. In der Situation die du beschrieben hast hast du natürlich Recht.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Ich spiele den Flop c/c, wie ich das mit Sets und Two Pair auch machen würde. Am Turn müssen wir neu evaluieren. Es macht generell Sinn, mit QQ den Pot möglichst klein zu halten.

      Zachanassians Annahmen sind eher seltsam (und die Berechnung falsch, was die Anzahl möglicher Kombinationen anbelangt), so dürften JJ und QQ auch in Villains Range liegen. Zudem werden AA und KK auf späteren Streets nicht immer weiter barreln und manchmal wird auch AK weiter barreln (z.B. wenn er uns auf 88 setzt). NL ist halt keine exakte Wissenschaft und das Balancing eine Kunst für sich.
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