Top pair am flop

    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      hoi leude! ich jez in den beispielhänden gesehen, dass ich oft unschlüssig war, ob man mit toppair am flop nach bet und raise 3-bet oder nur call machen sollte.

      mir ist auch klar, dass das natürlich stark boardabhängig ist und auch gegner abhängig, aber mal ein paar beispiele:

      ihr habt KTo board is K95 rainbow, preflop unraised:

      ihr bet gegner raise was nun? board bietet keine draws

      nehmen wir das board als KJ7 2 suited (euer K nicht im suit dabei) an. hier auf jeden fall 3-bet um draws bluten zu lassen?

      generell is mir manchmal nicht klar, ab wann man richtung 3-bet gehen soll und wann man callen so.

      gibts da grundregeln?
  • 15 Antworten
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      nach allem, was ich bisher gehört habe, kann man gerade bei .5/1 und kleiner nie so genau sagen, wer womit am flop ist. Ich sehe das auch bestätigt, wenn ich die ganze zeit mit pockets bette und einer called (ab flop HU) und er dann seit flop FH oder 3oak mit Kings oder Aces hat und auf der anderen Seite von Leuten preflop und flop gecapped werde, die im Prinzip nur einen einzigen laschen backdoor vorweisen können (am flop, das sie in dem fall erfolgreich nen flush oder ne straight kriegen is ja klar.... shice riverlucker ^^) mit Händen wie Q9o und ähnliches.

      Also, wenn man Toppair, middle Pocketpair oder alles was besser is hat, sollte man gegen die meisten Gegner am flop cappen können und am turn bet/fold gehen...

      so hab ich das verstanden....
      ka

      :spade:
      shol
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Top Pair ist für mich zu 90% ein Grund für 3-Bet Flop.Ich will mein Pair so gut wie möglich schützen. Top Pair ohne zusäzliche Draws für mich, betrachte ich in der Regel als Raise oder Fold Situation.

      Evtl Call / Fold wenn:

      1. Raiser ist ansonsten absoluter Rock.
      2. schlechter Kicker (<9)
      3. Scary Board (3-suited, 3-connected)

      Ansonsten fleißig protecten. Man kann mit ausreichender Agression soviel schlechte Draws "verjagen", das sieht man meißtens nur nicht,sondern ärgert sich andernfalls über River-Luck ...

      btw. Meine Pechsträhnen hängen oft auchdamit zusammen,das ich aus welchen Gründen auch immer anfange, vorsichtig zu spielen, nicht zu protecten und mit guten Händen keine großen Pötte zu bauen ...
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      hm... letzteres trifft gerade auf mich zu :-x werd versuchen, dies zu vermeiden. ^^
    • Rifter
      Rifter
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 547
      aber heisst das nicht, dass mindestens einer von den Bettern und/oder Raisern mindestens Toppair hat?
      Wer bitte raised wenn er nicht zumindest Toppair mit gutem Kicker, nen starkes Draw, oder besser hat?
      Und selbst wenn einer nur nen starkes draw bettet/raised spiel ich ihm doch nur in die Haende wenn ich das weiter raise. Meine Chancen dagegen zu gewinnen erhöhen sich doch nicht, weil der raiser eh nicht mehr aussteigt.
      In der Situation "protecte" ich eher den ihre Hände als meine, weil ich nicht glaube dass Toppair in dem Moment das beste Blatt ist.
      Wenn man selbst hinten liegt (wovon ich da mal hart ausgehe), brauch man doch nicht mitzugehen oder zu raisen?!

      Korn pls :<
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Wenn ihr bei nem ragged Board ala K72o mit top pair weak kicker geraised werdet, ist erstmal vorsicht geboten, da er Gegner hier ja wahrscheinlich ebenfalls mit top pair raised.

      Bei nem Draw heavy Board kann der Raiser natürlich auch einen guten Draw haben.

      Viel mehr lässt sich dazu erstmal nicht sagen, es hängt immer sehr stark von der Situation ab. Man muss je nach Situation Protection abwägen mit der Chance, dass man wahrscheinlich hinten liegt.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von Rifter

      Und selbst wenn einer nur nen starkes draw bettet/raised spiel ich ihm doch nur in die Haende wenn ich das weiter raise. Meine Chancen dagegen zu gewinnen erhöhen sich doch nicht, weil der raiser eh nicht mehr aussteigt.
      In der Situation "protecte" ich eher den ihre Hände als meine, weil ich nicht glaube dass Toppair in dem Moment das beste Blatt ist.

      Korn pls :<


      rifter hier ist ein ganz dicker denkfehler drin!
      wenn er auf nem draw ist, dann mag sein raise für IHN 4 value sein, aber der lachende gewinner dabei bist du. selbst ein SEHR starker draw wie ein flushdraw mit 9 outs läuft nur jedes 3 mal ein. heisst du gewinnst 2/3 von jeder bet, die er 4 value bettet. heisst, wenn du glaubst er ist auf nem draw, dann lass ihn dafür so viel wie möglich bezahlen, DU gewinnst daran immer am meisten, vorausgesetzt du liegst am flop vorne!!!
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Original von Rifter
      Wer bitte raised wenn er nicht zumindest Toppair mit gutem Kicker, nen starkes Draw, oder besser hat?


      Ich ... Mid-Pocket-Pair zum Beispiel. Natürlich je nach Situation ...
      Und die ganzen Bluffs nicht zu vergessen. Das Du nicht bluffst, heißt ja nicht, das Deine Gegner es nicht tun.
      TopPair am Flop ist und bleibt ein starkes Blatt, was in der Regel protected werden muß.
    • Rifter
      Rifter
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 547
      Mir ist bewusst, dass der nicht immer seine Outs trifft. Aber dann ist da immer noch ein anderer. Ich gehe ja von einem der Betet, dem Raiser und dann mir aus.
      Du magst recht haben, dass einer aufm draw ist. Aber beide sicher nicht und selbst wenn man den better mit Kicker übertrumpft hat er noch mindestens 3 outs gegen mich. Und zusätzlich noch die Massouts vom Drawmännchen.
      Hängt sicherlich von der Situation ab aber ich gehe da eher auf Fold als auf Raise.
      Call stellt allerdings wirklich keine Lösung da. D:
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Rifter guck hier: http://www.pokerstrategy.org.uk/wbboard/thread.php?threadid=505&boardid=3&styleid=1

      Der Punkt ist einfach der: mit top Pair am Flop ist deine Gewinnchance fast immer höher als der Durchschnitt, jede Bet die in den Pot geht ist zunächst mal +EV für dich. Schaffst du es, dass diverse Draws folden, steigt deine Gewinnchance gar.
      Der Denkfehler ist den Raiser hier automatisch auf ne bessere Hand als deine zu setzen. Sagen wir er hat in 60% der Fälle ne bessere Hand als du und in 40% der Fälle ne schlechtere. Sind nun noch weak Draws in der Hand so profitieren sowohl du als auch dein Gegner von jeder Bet, die in den Pot geht, wobei allerdings dein Gegner hier mehr profitiert als du.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Original von Korn
      Der Denkfehler ist den Raiser hier automatisch auf ne bessere Hand als deine zu setzen. Sagen wir er hat in 60% der Fälle ne bessere Hand als du und in 40% der Fälle ne schlechtere. Sind nun noch weak Draws in der Hand so profitieren sowohl du als auch dein Gegner von jeder Bet, die in den Pot geht, wobei allerdings dein Gegner hier mehr profitiert als du.

      bei mir ist noch nicht angekommen, was du un diesem Absatz eigentlich sagen möchtest, korny :x

      :spade:
      shol
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      er will sagen: auch wenn du mehrere gegner hast, die jede menge outs gegen dich haben und die oft den pott nicht gewinnen wirst. WENN du gewinnst, gewinnst du ein vielfaches deines einsatzes. wenn du am flop vorne liegst, bringt dir jeder raise von draws kohle, auch wenn du dann nicht immer gewinnst!
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von OnkelHotte
      er will sagen: auch wenn du mehrere gegner hast, die jede menge outs gegen dich haben und die oft den pott nicht gewinnen wirst. WENN du gewinnst, gewinnst du ein vielfaches deines einsatzes. wenn du am flop vorne liegst, bringt dir jeder raise von draws kohle, auch wenn du dann nicht immer gewinnst!


      Genau

      Zum anderen will ich folgendes sagen. Ihr bettet, Gegner raised.

      Der Denkfehler den viele machen ist nun, den Gegner entweder zu 100% auf nen Draw oder zu 100%[b] auf eine fertige Hand zu setzen die möglicherweise besser ist.

      Poker ist aber ein incomplete Information Game, je nach Board und Gegner hat er zu XX% einen Draw und zu YY% eine fertige Hand. Wenn man mit deisen Werten rechnet bekommt man erst die richtigen EV Ergebnisse für die beste Aktion.

      Ein Ergebnis dieser (richtigen) Rechenweise ist z.b. auch, dass sich das ausknocken von anderen noch lohnt selbst wenn ein Better vor euch zu 60% eine bessere Hand habt als ihr! Denn die Gewinnchance die ein ausgeknockter Spieler hatte bevor er gefoldet hat, verteilt sich zu 60% auf den Better und zu 40% auf euch. Diese 40% der 'pot equity' der ausgeknockten Gegner ist gerade in großen Pötten größer als die Kosten, die euch das ausknocken der Gegner verursacht hat.

      In kleinen Pötten hingegen lohnt sich diese Spielweise nicht.

      Nachzulesen in Small Stakes Hold'em von Ed Miller (siehe Bookshop :D )
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Das is ja interessant... irgendwie logisch, k.A. ob ich das so schonmal angewandt hab... eher nich... ;)

      jetzt möchte ich nur noch verstehen, wie ihr auf die Ausgangssituation reagieren würdet... sind wir uns da jetzt einig, dass 3-bet an sich in vielen Situationen +EV ist?
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      als omal angenommen, man ist ein passabler 2/4 spieler: welches buch is dann angebrachter...der miller oder der slansky?
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Small Stakes Holdem ist von Miller, Slansky und Malmuth und meiner Meinung nach absolut zu empfehlen und wichtig !!! Auch wenn man schon passabel auf 2/4 spielt. Enthält wirklich alle wihtigen konzepte, die man braucht, nur den Anfängerkram halt nicht ...

      Holdem Poker for Advanced Players von Slansky / Mallmuth genau so gut. Brauchst aber wirklich gute Gegner, um das was drin steht auch umsetzen zu können ...

      Kann ich sagen, nachdem ich sie beide hier hab, und SSH grad zum dritten Mal lese.

      Bin für SSH !!!