Unprofitable Hände rausnehmen?

    • Pioti24
      Pioti24
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2006 Beiträge: 216
      Hi,

      was haltet ihr davon Hände, die zwar im ORC gelistet sind, ihr sie allerdings unprofitabel spielt, aus eurem preflop-play zu verbannen? Oder sollte man nicht so schnell aufgeben und gezielt nach leaks suchen die diese Hände beinhalten? Ab wecher Samplesize und warum würdet ihr diesen Weg gehen?
      Ich erinnere mich wage, dass Hausfly mal sowas in einem seiner Videos erwähnt hat. Ist aber schon nen Weilchen her.

      Bei mir sind es hauptsächlich offsuited Asse. Mitunter die größte Losinghand ist K9o ausm BU.

      Gruß, James
  • 20 Antworten
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      du kannst die loosing hands ja mehr gegner bezogen spielen. z.b. nur gegen tighte gegner spielen, da die hände dann einfacher sind postflop zu folden und du auserdem preoflop durch folds mehr geld kassierst
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Halte ich aufgrund von Samplesize-Argumenten relativ wenig von, die Winrate konvergiert schließlich sehr langsam und hier schneidest du ja deine Samplesize noch je nach Position und Hand zurecht. Denke unterhalb einer halben Million Hände geht hier relativ wenig, und diese müssten ja noch auf ähnlichen Stakes in einem ähnlichen Umfeld gespielt sein, was angesichts des sich ständig wandelnden Gameflows unrealistisch sein dürfte.
      Daß deine größte Losinghand aus dem Button K9o ist sagt ja schon alles wenn du nach ORC spielst, da auch K8o und K7o im Chart gelistet sind.

      Besser ist es sich Hände aus den Problemhandgruppen (bspw. kleine offsuited Aces in Stealposition) nach jeder Session genauer anzuschauen und ggf. zu posten.
    • Pioti24
      Pioti24
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2006 Beiträge: 216
      ja, ich passe mein preflop-play natürlich auch an die gegner an, sofern ich aussagekräftige stats und/oder reads habe.
      Aber was tun mit Händen die dennoch overall schlecht laufen?
    • Pioti24
      Pioti24
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2006 Beiträge: 216
      Original von FjodorM
      Daß deine größte Losinghand aus dem Button K9o ist sagt ja schon alles wenn du nach ORC spielst, da auch K8o und K7o im Chart gelistet sind.
      dieses Argument ist mir gerade nicht klar...
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      K9 ist offensichtlich besser als K8 und K7, wenn nun also K9 schlechter performt heißt es daß deine Samplesize deutliche Effekte auf die einzelnen Winrates hat und damit die Winrates dein Preflopspiel noch nicht beeinflussen sollten. Du willst ja sicher nicht anfangen K9 zu folden, aber weiterhin K8 und K7 zu raisen =)
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      du kannst auch nach handgruppen dein spiel betrachten. wenn du z.B. nach SCs schaust und nicht nur nach 65s dann brauchst du nicht so ne große samplesize.
    • Fetzi86
      Fetzi86
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2007 Beiträge: 501
      Ich denke nicht, dass es viele Spieler gibt für die das überhaupt praktikabel ist. Die erforderlichen Samplesizes sind riesig und wenn man tatsächlich mal 500k Hände gespielt hat, dann hat der eigene skill, die stakes und möglicherweise der allgemeine gameflow häufig nichts mehr mit den ersten 100k dieser Hände zu tun.
      Von daher ist das absolut nicht vergleichbar.

      Einteilen in Handgruppen ist auch Schwachsinn, da es ja um Hände geht die gerade so losing hands sind. Und dass z.B. 98s einfach ein Stück weit besser performt als 76s ist wohl klar,da machts keinen Sinn das zusammen zu packen.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Denke auch man braucht tendenziell eine sehr große Datenbank. Und selbst dann ist es immer noch schwierig einzelne Hände zu betrachten. Es ist besser Hände zusammenzufassen bzw. auf externe Daten zurückzugreifen. Wenn du zB aus irgendeinem Grund denkst, dass Hand X schlecht performed und deine Datenbank diesen Verdacht bestätigt, dann hat das mehr Gewicht als wenn du deine DB einfach nach losing Hands absuchst. Wenn du nur schaust, dass K9o schlecht performed, aber K8o und K7o spielen sich akzeptabel, dann ist es wohl nur ein Sample Size Problem.

      Stoxtrader hatte teilweise diesen Ansatz (über Datenbanken) gewählt und hatte in seinen Opening Standards JTo vom CO und KJo aus MP2 gestrichen, dafür aber suited Connetors und Pairs etwas looser als das ORC geraist.
    • FineFlavaP
      FineFlavaP
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 2.043
      Stimmt meine Aussage, wenn ich behaupte, A2o müsste wohl insgesammt auf zigtausend hände ja auch einen -ev haben. Aber man spielt diese hand trotzdem, da man so den -ev geringer hält als würde man sie nie spielen und blindverlust größer wird mit der hand? ob jetzt A2o wirklich so ist, keine ahnung. aber mal als beispiel genommen. also das eine hand immer einen losing hand ist, aber durch gutes spiel der verlust geringer ist, als würde man sie nie spielen und dadurch der verlust durch die blinds mit der hand höher wird.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Man sollte sich die Hände sowieso getrennt nach Positionen anschauen. Denn zB JTo kann zwar vom BU profitabel sein, vom CO aber trotzdem im Minus. Wenn man sich die Hände nach Positionen auflistet, sollten die EVs außerhalb der Blinds größer Null sein, im Small Blind sollte der EV größer -0.25 BB/Hand (normale Blind Struktur) und im Big Blind größer als -0.50 BB/Hand sein. Desweiteren sollte man für eine ORC Untersuchung auch einen Filter für "Raise first-in" setzen. Man braucht also wirklich große Datenbanken.


      PS: Wenn man mit einer extrem groben Abschätzung zufrieden ist, kann man sich auch einfach ein paar Hände anschauen, die man nie freiwillig spielen würde, zum Beispiel 72o, 43o und 62o. Dann schaut man in seiner DB welchen EV die haben: sagen wir -0.14 BB/Hand. Jede Hand mit der man manchmal freiwillig Geld investiert, sollte also einen höheren EV als -0.14 BB/Hand haben (Abweichung kommen durch Sample Size Probleme).
    • FineFlavaP
      FineFlavaP
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 2.043
      ja das ist logisch, das aufteilen auf seperate position hab ich nicht bedacht. dann ist es klar, dass man bei position wo man freiwillig geld investiert, die winrate mit der hand >= 0 sein sollte und in den blinds jeweils größer als das investment.

      aber hände wie T7s defended man ja im bb gegen sb, aber man schlägt doch nie damit die 0.5bb grundinvestment. evtl macht man halt nur 0.25bb verlust oder so?
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      ^^ geht hier ja um FL. sorry dann kann es gut sein dass es nen unterschied zwischen 67s und 98s gibt. bei NL sind beide hände praktisch des gleiche sieht nur anders aus.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Stats einzelner Hände sind wegen meist kleiner Samplesize offensichtlich nicht besonders aussagekräftig. Vergleicht man der Erfahrung nach ähnlich performende Starthände über mehrere Positionen, kann man aber schon halbwegs interessante Tendenzen erkennen und daraus evtl die ein oder andere (grobe) Modifikation der eigenen Ranges ableiten.

      Wer Postflop noch viel Verbesserungspotential sieht, sollte von sowas aber wohl eher die Finger lassen.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von FineFlavaP
      aber hände wie T7s defended man ja im bb gegen sb, aber man schlägt doch nie damit die 0.5bb grundinvestment. evtl macht man halt nur 0.25bb verlust oder so?
      ja man kann nur sehr wenige (wenn überhaupt) Hände aus den Blinds mit einem EV >= 0 spielen.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Ein Hauptproblem ist noch das Balancing. Das bekommt besonders bei NL mehr Gewicht.
      Es gibt ja einen Zusammenhang zwischen der Profitabilität einer Hand und dem Zusammenspiel, welche Hände man noch so spielt.

      Extremes Beispiel:
      NL 4 betting range:
      a) AA-QQ, 98s
      b) AA-QQ

      Hier könnte es theoretisch sein, dass die Winrate von 98s isoliert betrachtet zwar negativ ist. Nimmt man nun aber 98s aus der Range raus, könnte dies Winrate von AA-QQ soweit verringern (Gegner callen einfach seltener und trauen keinen Bluff mehr zu), so dass die Gesamtwinrate von a>b sein wird/könnte.
      Somit folgende Dinge:
      a) Anhand der Samplesize sind die gemachten Aussagen kaum zu treffen
      b) Selbst WENN man statistisch gesichert sagen könnte, dass eine bestimmte Starthand isoliert einen negativen Erwartungswert hat, ist noch nicht automatisch gesichert, dass die GesamtWinrate steigt, wenn man diese Hand rausnimmt. Denn zumindest theoretisch könnte das weglassen einer Hand die Winrate anderer Hände beeinflussen. Das gilt natürlich eher auf höheren Stakes, wo man den Gegner zutraut, zu adapten. Darum ist die Vorgehensweise von OP durchaus gerechtfertigt, man muss mit den Schlussfolgerungen aber vorsichtig sein. Aber auf der anderen Seite sollte man dein Einfluss von -EV Starthänden auf die +EV-Hände auch nicht blind aus Rechtfertigung von Looseness nehmen. Es ist aber eben nicht so einfach, wie man das gern hätte:)
    • SeN
      SeN
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 600
      da drängt sich mir auf, nachzuhaken:

      irgendwo hat mal jemand geposted, dass korn ins diamondforum einen mathematischen beweis gestellt haben soll, dass es im poker keine 'loss leader' gibt - was hier 98s ja wäre. mir erscheint das o.g. argument (dass eine erweiterte range im ganzen mehr +ev sein kann trotz einzelner losing hands) allerdings irgendwie so logisch und schlüssig - findet sich ja auch zB in MoP, auf das ich erstmal rel. viel gebe. Vermag jemand, meinen Schleier zu lüften?
    • Rebo
      Rebo
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2006 Beiträge: 2.757
      Original von SeN
      da drängt sich mir auf, nachzuhaken:

      irgendwo hat mal jemand geposted, dass korn ins diamondforum einen mathematischen beweis gestellt haben soll, dass es im poker keine 'loss leader' gibt - was hier 98s ja wäre. mir erscheint das o.g. argument (dass eine erweiterte range im ganzen mehr +ev sein kann trotz einzelner losing hands) allerdings irgendwie so logisch und schlüssig - findet sich ja auch zB in MoP, auf das ich erstmal rel. viel gebe. Vermag jemand, meinen Schleier zu lüften?
      wenn ich mich recht erinner war das auf FL und 3bets mit T9s bezogen
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Original von SeN
      da drängt sich mir auf, nachzuhaken:

      irgendwo hat mal jemand geposted, dass korn ins diamondforum einen mathematischen beweis gestellt haben soll, dass es im poker keine 'loss leader' gibt - was hier 98s ja wäre. mir erscheint das o.g. argument (dass eine erweiterte range im ganzen mehr +ev sein kann trotz einzelner losing hands) allerdings irgendwie so logisch und schlüssig - findet sich ja auch zB in MoP, auf das ich erstmal rel. viel gebe. Vermag jemand, meinen Schleier zu lüften?
      Nehmen wir einmal an, beide Gegner würden theoretische optimal spielen, das heisst sie würden immer so spielen als ob sie die exakte Range kennen würde, mit denen der andere seine einzelnen Moves macht.
      Dann macht es aber eben Sinn, seine starken Hände auch mit Bluffs (und nichts anderes ist 98s in dem Beispiel) auch zu balancen, um Value von schwächeren Händen zu bekommen (siehe auch Artikel zur Fundamental Theorie of Holdem).
      Der Gegner will natürlich möglichst wenig seiner schwachen Hände auf den cap callen, andrerseits könnten wir einfach die Blufffrequenz erhöhen wenn er zu weak ist. Insgesamt pendelt es sich dann genau so ein, dass die Bluffs bei optimalem Spiel von beiden einen EV von 0 haben (glaube Ich jedenfalls :D )

      Wenn der Gegner zuviel foldet bekommen wir mehr Value von den Bluffs, wenn er zuviel downcallt bekommen wir Value von den starken Händen. Im zweiten Fall wären die Bluffs dann "loss leader", aber eigentlich nur weil der Gegner nicht optimal spielt und uns zuviel Credit gibt. insgesamt ist es dann aber doch +EV für uns.

      Also meiner Meinung nach kann es "loss leader" geben - aber nur wenn der Gegner schlecht auf uns adapted und unsern Bluffs zuviel Credit gibt!

      Wir unsrerseits könnten sein Leak natürlich dann noch mehr ausnutzen, in dem wir die Blufffrequenz der "loss leader" senken so dass sie in dem Moment wieder +EV sind - dann müssen wir aber sicher sein, dass er nicht plötzlich darauf adapted und wieder mehr foldet, sprich sich dem optimalen Spiel nähert, denn dann wäre es wieder -EV für uns bzw. verlieren wir dann Value :D

      Das ist mal meine Theorie, in der Praxis ist es natürlich zu komplex das optimale Spiel zu finden. Aber Ich denke man kann es sowohl auf FL als auch auf NL anwenden ;)
    • SeN
      SeN
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 600
      das ist - ausführlich aufgeschrieben - halt das, was ich mit 'logisch und schlüssig' gemeint habe. wenn jetzt halt jemand noch die andere seite darstellen könnte wärs cool =)
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