Maginales BRM für HS Sngs

    • frankyDerboss
      frankyDerboss
      Global
      Dabei seit: 17.03.2007 Beiträge: 77
      Huhu !

      Habe vor kurzem mal nen bischen Roulette bei PP gezockt und ein feines Sümmchen sichergestellt oO
      Bin mit 1000 an Tisch und hab immer abwechselnd auf rot bzw. schwarz gesetzt... bei nem loose den Einsatz verdoppelt, sodass ich am Ende immer auf +3 $ pro Runde kam .... nunja das ist 3 mal gutgegangen ( 3 Buyins up ) bis ich dann das 1. Mal 1000 verkackt hab ... naja musste ja so kommen oO ...
      Jetzt hab ich mir überlegt, dass man den gleichen Spaß mit Headsups haben könnte...
      Man spiele bzw. 22er ... beim loose spielt man nen 55er usw ...
      Aber ich werd das ganze mal bei betandwin probiern, wegen der geringeren Turniergebühren und dem dicken Bonus oO :D

      Naja wie auch immer. .. .was haltet ihr da von ?
  • 30 Antworten
    • Faustfan
      Faustfan
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      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      die strategie ist beim HU-SnG genauso zum scheitern verurteilt wie beim roulette. deine gewinnwahrscheinlichkeit dürfte in den höheren limits nämlich unter 50% fallen.
    • frankyDerboss
      frankyDerboss
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      Dabei seit: 17.03.2007 Beiträge: 77
      naja einen gewissen hu skill muss man schon mitrbingen oO ... aber 65-70 % sind zumindest auf party bis 109 $ fishi
    • Faustfan
      Faustfan
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      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      mit der verdopplungsstrategie wirst du aber auch die 5000er spielen müssen.
    • frankyDerboss
      frankyDerboss
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      Dabei seit: 17.03.2007 Beiträge: 77
      irgendwann wirds wohl dazu kommen jo ...
    • nebukadneza
      nebukadneza
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      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 1.598
      Das Thema hatten wir erst. Ganz egal wie schlecht deine Gegner sind, es ist unvermeidlich, dass du irgendwann mal 8, 9, 10 oder mehr HUs am Stück verlierst. Auch mit tableselection usw.

      Normal ist das kein Problem, mit der Verdopplungsstrategie bist du broke.

      Meiner Meinung nach ist es nur eine Frage der Zeit bis man damit broke geht, passieren tut es mit 100%iger Sicherheit irgendwann.

      Die einzige Möglichkeit wie man damit nicht broke geht ist, wenn man die $5000er schlägt oder BE spielt und die BR dafür hat. Dann ists aber vollkommener Unsinn die 22er zu spielen und nur im Verlustfall höher zu gehen.

      Egal wie mans dreht und wendet, Verdopplungsstrategie ist Unsinn.
    • christian88
      christian88
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 1.508
      Theroretisch ist es ja möglich, denn manchmal hat man ja so Tage da läuft einfach alles, egal was man spielt. Wenn man dann genau den Upswing erwischt ist das wohl zu schaffen. Aber auf lange Sicht natürlich großer mist.
    • Boomslang
      Boomslang
      Black
      Dabei seit: 20.07.2005 Beiträge: 912
      werds mal ausprobieren fange aber direkt bei den 109er an richtig geile Idee @ OP
    • christian88
      christian88
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 1.508
      Aber bitte Ergebniss posten. :D
    • chrisbet
      chrisbet
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2007 Beiträge: 2.213
      Original von Boomslang
      werds mal ausprobieren fange aber direkt bei den 109er an richtig geile Idee @ OP
      Sorry aber ist das dein Ernst? Wo liegt der Sinn in dieser "Strategie" außer fun?
    • Boomslang
      Boomslang
      Black
      Dabei seit: 20.07.2005 Beiträge: 912
      Original von chrisbet
      Original von Boomslang
      werds mal ausprobieren fange aber direkt bei den 109er an richtig geile Idee @ OP
      Sorry aber ist das dein Ernst? Wo liegt der Sinn in dieser "Strategie" außer fun?
      Natürlich ist das mein ernst ich meine ist doch megaprofitabel erst die 109 dann 210 dann 510 dann 1010 dann 2010 dann 5010 dann 1k-2k hu vs Hoss dann 2k-4k vs Ivey muss ja klappen dann. Solid Strategy
    • christian88
      christian88
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 1.508
      der Junge hat balls.
    • frankyDerboss
      frankyDerboss
      Global
      Dabei seit: 17.03.2007 Beiträge: 77
      So hab schonmal nen paar Ergebnisse und ne Frage .

      Also hab das ganze so wie beschrieben nun die paar Tage gespielt.
      Ja ich weiß ja auch, dass es auf kurz oder lang mal daneben gehen muss .... aber beim Roulette hab ich aus 1k 3k gemacht also passt schon :D
      Nunja jetzt hab ich aber festgestellt, dass das ganze auch so recht profitabel ist .... ( profitabel heißt bei mir im Schnitt 50-100 $ up am Tag)
      und zwar kam es nur in 1 von 4 Fällen vor dass ich überhaupt auf 55 hochgehen musste.... die Gegner auf dem Limit sind echt zum großteil gnadenlose Fische ... ^^ es kommt mir fast so vor als wären das diejenigen, die normalerweise CG und zocken und gerade nen dicken suckout reinbekommen haben ^^ "ach scheiße ... schnell superaggro nen 22er hu gezockt und ich hols wieder rein"
      Also eigentlich echt zu empfehlen .,... auch ohne Verdopplung bei loose stell ichs mir profitabel vor .... sollte mich vllt mal ein bischchen intensiver mit dem Thema HU befassen =) ....

      naja soviel von mir =) greetz an all
    • chrisbet
      chrisbet
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2007 Beiträge: 2.213
      Original von Boomslang
      Original von chrisbet
      Original von Boomslang
      werds mal ausprobieren fange aber direkt bei den 109er an richtig geile Idee @ OP
      Sorry aber ist das dein Ernst? Wo liegt der Sinn in dieser "Strategie" außer fun?
      Natürlich ist das mein ernst ich meine ist doch megaprofitabel erst die 109 dann 210 dann 510 dann 1010 dann 2010 dann 5010 dann 1k-2k hu vs Hoss dann 2k-4k vs Ivey muss ja klappen dann. Solid Strategy
      Danke Boomslang, ich schiebs mal auf meine bittere Erkältung, dass ich keine Ironie mehr riechen kann..
    • Yaso
      Yaso
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 113
      Das Charakteristkum der Verdopplungsstrategie (weshalb diese auch im Roulette oft betrieben wird und machne es tatsächlich für eine Gewinn-Strategie halten) ist, dass man (sogar über eine längere Zeit) Gewinne einfährt und deshalb den Eindruck bekommt, die Strategie wäre dicke +EV. Wie du selbst beschrieben hast kam es bei dir in nur 1 von 4 Fällen vor, das du auf 55 hochgehen musstest, und dein Ertrag/Stunde war recht hoch.

      Wenn du tatsächlich auf allen Limits Winning-Player bist, dann ist diese Strategie auch tatsächlich +EV (aus dem selben Grund, aus dem sie beim Roulette immer -EV ist), jedoch viel marginaler als der Eindruck trügt.

      Dazu folgendes:

      Dein BRM muss dafür ausreichen um trotz großer Loosing-Streak immer noch ein weiteres Limit aufsteigen zu können.

      Das höchste angebotene Limit ist das 5000er, hier endet die Verdopplung. Dieses erreichst du mit deiner 10-ten Verdoppelung wenn du bei den 5ern startest.
      Dann muss deine Bankroll allein für diesen Fall
      minBR = 5 + 5*2 + 5*2^2 + ... + 5*2^10 = 10235$
      betragen.
      Wenn du alle Limits im Schnitt mit 55% Gewinnwahrscheinlichkeit schlägst, dann besteht eine Wahrscheinlichkeit von (1-0,55)^(11) = 0,015%, dass du 11 mal in Folge verlieren wirst (also auch das Spiel nach der 10-ten Verdopplung).
      Das bedeutet, dass du im Schnitt alle 6500 Spiele einmal 10235$ verlieren wirst.

      Und wie lange müsstest du spielen um erstmal so eine BR zu erreichen (unter der Annahme, dass du immer nach der 10.ten Verdopplung gewinnst)?
      #Spiele/5$ = 0,55*1+0,45*0,55*2+(0,45)^2*0,55*3+...+(0,45)^9*0,55*10 = 1,81 Spiele/5$
      Für 10230$ bräuchtest du also im Schnitt 3700 Spiele bei denen du nie die 10.te Verdopplung verlierst.

      Dein EV ist dabei offensichtlich positiv, er ist es genau solange, wie deine Druchschnitts-Winrate > 50% (bzw. wegen Rake höher) ist.

      EV(pwin) = (pwin*5$+(1-pwin)*pwin*5+(1-pwin)^2*pwin*5+...+(1-pwin)^10*pwin*5$ + (1-pwin)^11*(-10235$)) / (#Spiele/5$)

      Ich hab das mal für ein paar Winraten ausgerechnet:

      EV(0,40) = -32,2$/2,4 Spiele = - 13,3$/Spiel
      EV(0,50) = 0$/Spiel
      EV(0.55) = +3,4$/1,8 Spiele = +1.9$/Spiel
      EV(0,60) = +4,5$/1,6 Spiele = +2,8$/Spiel
      EV(1,00) = +5,0$/1,0 Spiele = +5,0$/Spiel

      Der EV sieht also so aus, dass er sich asymptotisch der 5$/Spiel Grenze nähert (Plot wird auf Wunsch nachgeliefert). Die Steigung des Graphen wird zum einen bestimmt durch deine Winrate, zum anderen ist aber auch entscheidend, wie oft du aufsteigen kannst. Im Extremfall, bei dem du unendlich oft aufsteigen kannst, bist du bei jeder Winrate > 50% sofort bei den+5$/#Spiele, die Winrate bestimmt dann "nurnoch" deine Durchschnittliche Anzahl Spiele und beieinflusst so deinen EV.

      Jetzt kann man sich aber mal folgendes überlegen:
      Mit einer BR von 10235$ mach ich also +2,5$/Spiel mit einer Winrate von 60%. Ein super-konservativer Spieler würde mit der BR mindestens die 200er spielen. Das wäre mit einer Winrate von 60% ein EV von +40$/Spiel!
      Wenn dieser Spieler 11 Spiele in Folge verliert, so verliert er 2200$ (statt 10230$).
      Wenn er 11 Spiele in Folge gewinnt, so gewinnt er 2200$ (statt 55$).

      Fazit:
      Was die Verdopplungsstrategie macht, ist, dass sie die "normalen", kleinen Swings im Spiel (mal ein paar BI's Up, mal ein paar Down) ersetzt durch viele sehr kleine Up's und ganz seltene sehr heftige Downs und zwar das ganz auf Kosten des EV!

      So kennt man Graphen von Verdopplungsspielern die eine sehr lange Weile immer bergauf gehen und dann plötzlich ein rapider Absturz folgt. Sie haben dein Eindruck ihr Spiel sei super+EV. Das es tatsächlich nur marginal +EV ist, dafür sorgen schon die Abstürze die zwangsläufig folgen müssen.
      Bei positiver Winrate, sind dann halt die Abtürze etwas geringer als das vorher eingenommene, bei negativer entsprechend größer. Deshalb z.B. auch beim Roulette der Eindruck, man würde doch trotz negativer Gewinn-Rate Gewinne machen (wenn man nicht immer so ein Pech mit den Abstürzen hätte).
    • menace2society
      menace2society
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 665
      @ op: warum willst du dir überhaupt die mühe machen und pokern (ist ja viel anstrengender für die maushand), wenn du doch gerade die ideale roulette-verdopplungs-strategie erfunden hast?
    • Nosferatu89
      Nosferatu89
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 1.278
      solid Post @ Yaso
    • Yaso
      Yaso
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 113
      Noch eine Ergänzung zu meinem obigen Post:

      Natürlich muss man wenn man vom EV:BR Verhältnis spricht immer auch den RoR (Risk of Ruin) betrachten. Einer der mit 10000$ die 200er spielt nimmt im Vergleich zu dem der damit die 500er spielt einen geringeren EV in Kauf für eine Reduzierung des RoR. Jetzt hab ich auch zuerst versucht den RoR von der Verdopplungsstrategie mathematisch abzuschätzen, das wurde aber etwas ungenau, weshalb ich einfach ein kleines Programm geschrieben hab, dass mir einen statistisch ermittelten Wert ausgibt (hab dabei dann auchnochmal den EV statistisch für die Stars-Limits auch ausgeben lassen). Dafür hab ich exakt die Limits+Rake von PokerStars genommen und eine Start-BR von 10000$ (für die Stars-Level + Rake bräuchte man um immer Verdoppeln zu können 9993.25$) und das Start-Limit von 5$ angenommen.

      Dabei bekam ich einen mittleren RoR und EV von:
      <RoR> = (2,36 ± 0,07)%
      <EV> = (3,01 ± 0,01)$/Run

      Die Samplesize sieht dabei so aus, dass ich über 10x10.000 Durchgänge gemittelt mabe, die jeweils aus 100.000 Runs bestanden. Mit einem Run mein ich dabei den Ablauf von mehreren Spielen der mit einem gewonnen Spiel endet (man also wieder bei 5$ abfängt) bzw. damit, dass man pleite ist (womit auch der Durchgang frühzeitig abgebrochen wurde). Beim EV ist also auch nochmal zu beachten, das ein Run aus mehreren Spielen besteht, typische Mittelwerte hab ich in meinem ersten Post ja schonmal ausgerechnet. Ich denke das ist eine ziemlich aussagekräftige Samplesize, wofür auch der geringe statistische relative Fehler der Werte spricht.

      Als Vergleich: Wenn ich mit 10000$ die (220$+10$)er spielen würde, also mit ~50 BI's wäre mein EV = (210)*0,55 - (230)*0,45 = 12$/Spiel, mein RoR wäre nach Kelly Criterion dabei <1%.
      Um den RoR genau zu bestimmen, hab ich dann auchmal schnell diesen Fall simuliert und folgendes erhalten:
      <RoR> = (0,62 ± 0,02)%
      <EV> = (12,024 ± 0,004)$/Spiel

      Die leichte Abweichung vom EV liegt an der nicht ganz zufälligen Verteilung (trotz von mir benutztem verbessertem Generator) von C++. Trotzdem ist denk ich gezeigt, wie gut die statistischen Ergebnisse sind.

      Fazit:
      Die Verdopplungsstrategie mindert nicht nur stark den EV, der RoR liegt auch deutlich höher als bei normalem BRM, und lässt sich auch nicht beliebig vermindern, da der Aufstieg in den Limits stark begrenzt ist.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Very solid Post at Yaso :D

      Man kann uebrigens noch etwas weitergehen und mathematisch beweisen, dass bei der Verdopplungsstrategie - wie bei allen marginalen "Strategien" - zwangslaeufig irgendwann der Punkt erreicht werden muss, an dem alles Geld dieses Planeten nicht mehr ausreichen wuerde um die Verluste zurueckzugewinnen.

      Oder anders ausgedrueckt, wenn du bei den $2-ern anfaengst waere das gesamte Kapital der gesamten Menschheit keine ausreichende Bankroll dafuer.

      Und um noch etwas mit den Zahlen zu spielen - selbst wenn es eine Zeitlang gutgeht, du machst ja im Prinzip $2.5 pro Spiel bei einem Buy-In von $10k - das entspricht einem ROI von 0.025 % - und einem Risk-of-Ruin von 100%.

      Man kann weiterhin mathematisch zeigen, dass bei diesen Werten die Zeit die es dauert einen vollstaendigen Ruin wieder einzuspielen zu gross ist - man wuerde vorher nochmal broke gehen.

      Bei der berechneten "Winrate" wuerde es ja 5000 Spiele dauern - das ist aber zuviel, denn die Wahrscheinlichkeit innerhalb von 5000 Spielen einmal 11 Stueck hintereinander zu verlieren ist sehr hoch.

      Jack
    • Yaso
      Yaso
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 113
      Erstmal danke für das Lob.

      Ich muss dir allerdings wiedersprechen:

      Sobald ich mit positivem ROI spiele ist der RoR < 100%, selbst wenn ich unendlich oft spiele und nur begrenzt oft verdoppeln kann.
      In diesem Fall schaff ich es tatsächlich auch im Schnitt schneller die BR zu verdoppeln als ich sie im Schnitt verliere.

      In meinem ersten Post hatte ich da das Beispiel, wo ich alle 6500 Spiele einen Run verliere aber alle 3700 die BR verdopple. (Da hatte ich allerdings Rake noch nicht verücksichtig, was die Zahlen etwas verändert). Solange der ROI positiv ist (also auch der EV/Spiel positiv) werd ich immer im Schnitt die BR schneller verdoppeln als die entprechende zu verlieren.

      Ich meine auch, dass man das ganze durchaus auf lange Zeit spielen kann, ohne broke zu gehen, sogar mit Gewinnen, jedoch halt mit einem größerem Risiko und einem geringeren EV, weshalb die Strategie einfach nix taugt.

      Ich hab zur Veranschaulichung mal mein Programm hergenommen und die ersten 10 zufälligen Durchgänge mit gnuplot geplottet.
      Da sieht man einfach wunderbar wie kleine Swings durch die Strategie einfach ausgemerzt werden. Allerdings hat der beste der Graphen nach 10000 Spielen "gerade mal" 35000$ Gewinn gemacht, also 3,5$/Spiel, der Schnitt wird wohl so um die 2$/Spiel liegen.

      Ich glaub ich mach gleich nochmal nen Referenzgraph mit der normalen Strategie, wo ich grad das Zeug hier hab. :)

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