was tun gegen raises?

    • chewy83
      chewy83
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 84
      Hi. Gegen diesen gegner hatte ich bereits einige tage zuvor gespielt. Er war zu tight und ich habe durch ein aggressive(re)s spiel (checkraise, 3bets etc) gegen ihn gewinnen können. War auch schon ganz stolz das ich es geschafft hatte zu adapten. Habe heute wieder gegen ihn gespielt und er hat den spieß rum gedreht. Bei jeder conti hat er eine 3bet gebracht und ich habe mich hinten gesehen. Allerdings war dies so häufig das ich es im nachhinein für unrealistisch halte das er wirklich jedes mal die hand dafür hatte. Habe durch seine agressive spielweise dann 3 SNGs in folge verloren. (Er hatte sich an meinen tisch gesetzt.)

      2 hände zuvor habe ich AKs nach erfolgter 3bet auf meine conti am flop gefolded. Die hand hier dient mehr als beispiel. Denke auch der fold geht klar. (Deswegen habe ich es nicht ins beispielhändeforum gepostet). Aber ich kann mir nicht vorstellen das er jedesmal mit seiner 3bet vorn lag. Wie hätte ich mich besser anpassen können?

      Platform: IPoker - formated by LittleTitanHelper
      Gamecode: 1924165130 - 2008-12-15 20:10:26
      Buy-In: $5+$0.25
      30 SB / 60 BB - 2 handed
      Seat 3: Hero(1200)(DEALER)
      Seat 8: SB (1800)

      Dealt to Hero: K♥ J♦

      Preflop:
      Hero posts SB, SB posts BB
      Hero raises to 120, SB calls 60

      Flop(Pot: 270):
      3♦ 8♥ 6♥
      SB checks, Hero bets 180, SB raises to 420, Hero folds

      Total Pot: 870

      Results:
      SB wins 840
  • 20 Antworten
    • nebukadneza
      nebukadneza
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 1.598
      Ich cbette dann weniger. Je weniger er foldet, desto weniger bluff-cbette ich. Wenn er wirklich nie foldet auf cbets, dann mach ich sie wirklich nur noch für value.

      Ich denke, gegen solche Typen muss man was treffen, dann sind sie extrem einfach zu spielen. Aber es kommt halt einfach auch oft vor, dass sie immer bluffen wenn man nichts hat, immer folden wenn man was hat und wenn man dann mit seinem Top Pair All in ist, hat er die Straight gefloppt. Oder so ähnlich ;)

      Manche HUs kann man einfach nicht gewinnen, egal wie schlecht der Gegner ist.
    • JojoKS
      JojoKS
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2008 Beiträge: 336
      shove doch einfach mal auf seine 3bet. snappt er weiß er dafür "das kann ich mit dem nicht immer machen", foldet er ist auch gut...
    • Yaso
      Yaso
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 113
      Ich würde dann auch auf Boards die ich gut verfehlt haben kann - und es auch verfehlt habe - (wie das in deinem Beispiel) dazu übergehen diese lieber check-behind zu spielen. Du hast meistens noch einige gute Karten die du hitten kannst (im Bsp. hast du immerhin noch 2 Overcards und den Backdoor K-high-FD) und willst auch nicht die beste Hand am Flop auf den Raise folden.

      Auf guten cbet-Boards würde ich erstmal weiter contis machen um rauszufinden ob er auch bereit ist auf Boards die ich gut getroffen haben kann zu raisen, und wenn er wirklich praktisch raise-any-flop spielt auf pures value-poker umsteigen und so seine Raises gegen ihn ausnutzen.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      wo ist denn da eine 3bet? ich seh nur raises
    • chewy83
      chewy83
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 84
      @nebukadneza und Yaso: ich glaube ich hatte auch viel pech das ich sogut wie nie was getroffen habe in den paar SNGs gegen ihn. ich habe die contibet schon seltener als sonst angewendet. wäre sicher besser gewesen ich hätte sie wirklich nur noch für value gemacht. glaube das ich ihm vorher das image gegeben habe er sei ein tighter spieler hat mich da wohl auch irritiert.

      @JojoKS: mit shoves tu ich mich momentan noch schwer. wende sie meist nur an um überhaupt noch eine chance zu haben im spiel zu bleiben. die push or fold phase ist jetzt mal außen vor

      @Faustfan: jo, stimmt es ist nur ein raise. bin mit dem vokabular auch noch nicht ganz vertraut ;) wenns das geben würde wärs dann eine 2 1/3-bet? die hand war auch nur ein beispiel und passte wohl nicht ganz zum titel. ob 3bet oder weniger machte für mich keinen unterschied, da die raisegröße bereits groß genug war damit ich folde
    • Yaso
      Yaso
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 113
      Original von chewy83
      wenns das geben würde wärs dann eine 2 1/3-bet?
      Ne, die 3 in der 3bet steht nicht für die raise-größe, sondern kennzeichnet die dritte Erhöhung. Also Bet->Raise->3Bet (oder auch: Reraise).

      Bzw. wenn du aus dem Fixed-Limit-Bereich kommst: da hat tatsächlich die dritten Erhöhung auch immer die Größe der 3-fachen Bet.
    • chewy83
      chewy83
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 84
      dann habe ich das tatsächlich mit den 3bets falsch verstanden. das wort "reraise" ist da eindeutiger ;-) habe den titel auch korrigiert...
      @all: danke nochmal für die tipps!
    • nebukadneza
      nebukadneza
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 1.598
      reraise = 3bet. Du bettest, er raist.
    • LasmirandaDennsiewillja
      LasmirandaDennsiewillja
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2008 Beiträge: 324
      Original von nebukadneza
      Ich cbette dann weniger. Je weniger er foldet, desto weniger bluff-cbette ich. Wenn er wirklich nie foldet auf cbets, dann mach ich sie wirklich nur noch für value.

      Ich denke, gegen solche Typen muss man was treffen, dann sind sie extrem einfach zu spielen. Aber es kommt halt einfach auch oft vor, dass sie immer bluffen wenn man nichts hat, immer folden wenn man was hat und wenn man dann mit seinem Top Pair All in ist, hat er die Straight gefloppt. Oder so ähnlich ;)

      Manche HUs kann man einfach nicht gewinnen, egal wie schlecht der Gegner ist.
      Da man aber nur in ca. einem Drittel den Flop trifft, würde es ja bedeuten (mal abgesehen von Pocketpaaren), dass man nur jedes 3. Mal conbettet bei so einem Gegner. Damit gibt man dem Gegner doch einen Freifahrtsschein!?
      Leider kenne ich diese Sorte auch allzu gut. Habe so einen in unserem wöchentlcihen Homegame.
      Der spielt auch immer an; entweder als Donkbet, conbet oder als bet nach einem check von mir.
      Wenn ich dort NUR meine getroffenen Hände conbetten würde , weiss er das ja nach einer ZEit ganz genau und spielt einfach immer dann an wenn ich checke.
      Selbst wenn ich auf dem Flop mal vorn bist und check raise spiele hält ihn das beim nächsten Mal auch nicht davon ab wieder anzuspielen. :(
      Ist auch nicht so als wäre er ein totaler Maniac. Er ist halt nur recht agrro.

      Vielleicht hat noch jemand eine Lössungsmöglichkeit für solche Typen?
    • nebukadneza
      nebukadneza
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 1.598
      Es kommt drauf an, wenn er jede cbet raist, dann ist er ein Maniac. Er riskiert einfach viel zu viele Chips und hat meistens gar nichts.
      Bsp. pot ist 180, Hero cbettet 120, Villain raist auf 360. Er riskiert 360 um 300 zu gewinnen und seine einzige Equity ist meistens Foldequity, kein guter LAG macht sowas.
      Jeden Flop anspielen oder auf jeden Check betten ist was ganz anderes als jede Bet zu raisen.


      Wenn er wirklich jede cbet raist, dann ist es auch unwahrscheinlich, dass er gut genug ist um zu kapieren, dass du dich anpasst. Gegen so Gegner ist es einfach das beste tight passiven Valuepoker zu spielen.
    • LasmirandaDennsiewillja
      LasmirandaDennsiewillja
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2008 Beiträge: 324
      Aber wie soll man denn Valuepoker spielen wenn man damit auf Dauer gegen so einen Spieler die meisten Pötte verschenkt?
      (Wie gesagt, mal abgesehen von den Malen wo ich conbette und etwas habe)
      Wenn ich nur spielen soll wenn ich mich vorn sehe, muss ich halt häufig am flop checken.
      Wie soll ich dann aber den Pott gewinnen, wenn ich ihn anpspielen lasse und ich nix habe (und so was ist ja oft der Fall)? Einfach re-bluffen?
    • nebukadneza
      nebukadneza
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 1.598
      Gar nicht, du verlierst alle Pötte in denen du nichts hast. Valuepoker = nur für Value betten.

      Wo ist denn der Sinn zu bluffen, wenn er dich mit jedem Dreck callt?
    • SirFearless
      SirFearless
      Global
      Dabei seit: 15.06.2007 Beiträge: 370
      Vielleicht verpasse ich da was (spiele ja keine SNGs), aber wieso PF minbetten??

      Und wenn er sowieso IMMER drüber geht, shove doch mal.. hört das auch gleich auf.. ;)

      Ebenfalls, foldet der Typ nicht, weniger minbetten.. bringt sowieso nichts..
    • Yaso
      Yaso
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 113
      @lasmiranda:
      wenn ich dich richtig verstanden habe bettet dein Typ immer dann wenn du checkst, bzw. donkbettet halt immer wenn er als erster dran ist. Jetzt weiß ich bei deinem leider noch nicht wie der auf eine Bet oder einen Raise von dir reagiert, und das ist ziemlich entscheidend.
      Wenn er nämlich sobald du Stärke zeigst sofort foldet, dann ist es natürlich falsch gegen ihn tatsächlich auch nur die starken Hände zu betten, dann würde er ja genau richtig gegen dich spielen.
      Die Line mit dem Valuepoker macht natürlich nur Sinn, wenn wir unsere guten Hände dann auch ausbezahlt bekommen. Dann macht es uns nämlich auch rein gar nichts aus, wenn wir ihm immer wenn wir nichts getroffen haben den kleinen Pot überlassen müssen.
      Wenn er also einfach jeden Flop anspielt, dann musst du halt erstmal rausfinden wie er danach weitermacht, sprich: wie reagiert er wenn du ihn callst? Spielt der da Turn und River auch jedesmal mit Air weiter an oder gibt er dann auf und spielt nur gute Hände weiter? Wie reagiert er auf Raises? Callt er mit marginalen Händen bis zum River down? uswusf.
    • LasmirandaDennsiewillja
      LasmirandaDennsiewillja
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2008 Beiträge: 324
      Wenn er gar nichts hat foldet er auf ein raise von mit oder reraist mich mit air.
      Wenn er etwas hat (lowpair/middlepair) callt er denke ich meistens.
      Manchmal reraist er mein raise, weil er weiss, dass ich weiss, dass er blufft und sogar reblufft.

      Wenn er nämlich sobald du Stärke zeigst sofort foldet, dann ist es natürlich falsch gegen ihn tatsächlich auch nur die starken Hände zu betten, dann würde er ja genau richtig gegen dich spielen. Die Line mit dem Valuepoker macht natürlich nur Sinn, wenn wir unsere guten Hände dann auch ausbezahlt bekommen. Dann macht es uns nämlich auch rein gar nichts aus, wenn wir ihm immer wenn wir nichts getroffen haben den kleinen Pot überlassen müssen.


      Das meine ich ja. Aber irgendwie verstehe ich noch nicht wo da die Lösung sein soll. ?(
      Wir spielen CashGame und im Laufe des Abends kommt ja schon eine stattliche Anzahl an Händen zusammen. Da ich aber bei den meisten Händen auf dem Flop nichts getroffen habe und er anspielt, kommt da schon einiges für ihn zusammen an Blindsteals.
      Und wenn ich bette weiss er ja, dass ich was habe und geht raus wenn er nichts hat.
      Das ist doch im Hinblick auf das Spiel zwischen mir und ihm einfach ein Minusgeschäft für mich. :evil:
      Oder ich müsste, um mehr Value für meine getroffenen Hände zu bekommen, seine bets ständig mit nix raisen bzw. seine donkbets oft mit nix callen um seine nicht vorhandene Stärke zu enthüllen.
    • chewy83
      chewy83
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 84
      @sirfearless: ab der blindstufe mache ich das so. die foldequity ist auch relativ hoch und es ist für mich die letzte blindstufe vor push or fold. außerdem kann ich einen eventuellen push und den von mir folgenden fold besser wegstecken als wenn ich 3BB gebettet hätte.
      vielleicht kann ja mal jemand checken ob folgende aggressivität vom button sinnvoll bei der jeweiligen blindstufe von mir gewählt wurde:

      Blinds 10/20 --> 60
      Blinds 20/40 --> 100
      Blinds 30/60 --> 120
      Blinds 50/100 --> push or fold

      habe damit die meisten gegner auch gut im griff. oder ist noch was verbesserungsfähig?
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      die größe des raises sollte nichts mit den blindstufen zu tun haben, sondern nur mit den effektiven stacksizes. ich handhabe es folgendermaßen:

      >35BB 3BB openraise
      zwischen 35 und 18BB 2.5BB openraise
      zwischen 18 und 12BB 2BB openraise
      unter 12BB push or fold (je nach gegner auch limpen statt folden)


      und lasmiranda:

      deine argumentation macht keinen sinn. erst sagst du, daß du dauernd folden mußt, weil dein gegner immer bluffed und auf deine sontis nie foldet, dann sagst du, du kannst kein valupoker spielen, weil der gegner ja immer foldet wenn du was hast.
      wenn er foldet, kannst du bluffen und contibetten, wenn er nicht foldet spielst du einfach valuepoker.
    • nebukadneza
      nebukadneza
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 1.598
      und lasmiranda: deine argumentation macht keinen sinn. erst sagst du, daß du dauernd folden mußt, weil dein gegner immer bluffed und auf deine sontis nie foldet, dann sagst du, du kannst kein valupoker spielen, weil der gegner ja immer foldet wenn du was hast. wenn er foldet, kannst du bluffen und contibetten, wenn er nicht foldet spielst du einfach valuepoker.



      Eine Möglichkeit ist natürlich auch, dass lasmiranda extrem readable ist. Der Gegner ist ja scheinbar ein Kumpel und sie spielen live, also halte ich das schon für recht wahrscheinlich.

      Andere Möglichkeit ist halt einfach Pech. Mir gehts die letzten 200 HUs auch wieder so, dass jeder Bluff gecallt wird und auf jede Valuebet folgt ein Fold, Suckout oder Cooler.
    • LasmirandaDennsiewillja
      LasmirandaDennsiewillja
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2008 Beiträge: 324
      Denke nicht das ich besonders readable bin.
      Bei meinem Gegner ist eben "bet" standardt und er überlässt mir meistens die entscheidung ob ich einen grossen pot spielen will oder nicht.

      Andere Möglichkeit ist halt einfach Pech. Mir gehts die letzten 200 HUs auch wieder so, dass jeder Bluff gecallt wird und auf jede Valuebet folgt ein Fold, Suckout oder Cooler.


      Ja, mag sein, dass es bei mir live generell auch nicht so gut läuft wie online, liegt vielleicht auch daran das mein Gegner wahrscheinlich stärker ist als der durchschnittliche Spiler gegen den ich sonst spiele.
      Wie auch immer; werde weiter versuchen Lines gegen ihn zu finden.
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