Pot Odds berechnen

    • knaur
      knaur
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2007 Beiträge: 406
      hallo erst mal.
      mir fällt es nicht leicht meine sorgen mit anderen menschen zu teilen.auf der anderen seite muss ich einfach alles wissen, wenn ich was nicht weiß dann muss ich es nach der ersten erklärung kapieren. ich bin ein autotitakt, ...versuch erstmal selber zu erlernen was du erlernen willst... , so lange bis es keinen anderen ausweg mehr gibt als jemanden zu fragen. so ist es oft bei mir.
      jetzt bin ich an einem punkt angelangt an dem ich seit ca. 1 monat verzweifle, das ist das berechen der pot odds. ich kapier es einfach nicht aber aufgeben ist nicht mein ding, manchmal etwas nachlässig aber aufgeben nee. ich fang jetzt einfach mal an.


      Auf Wikipedia habe ich folgendes gefunden:

      [QUOTE] Pot Odds
      Als Pot Odds bezeichnet man das Verhältnis zwischen dem nötigen Betrag zum Bezahlen einer Wette und dem aktuellen Wert des Pots. Im Gegensatz zu den Odds sind die Pot Odds keine Wahrscheinlichkeiten, sondern nur das Verhältnis zwischen dem zu bringenden Einsatz und des möglichen Gewinns. Je geringer der Wert der Pot Odds ist, also je weniger Geld man setzen muss, um einen gewissen Betrag zu gewinnen, desto besser. Wettet ein Gegner nach dem Flop 2€ in einen 10€ großen Pot, so beträgt der aktuelle Wert des Pots 12€. Man selbst müsste jetzt ebenfalls 2€ zahlen, um im Spiel zu bleiben. Die Pot Odds sind hier also 2:12, gekürzt 1:6, bzw. als Wahrscheinlichkeit ausgedrückt 1/(1+6) = 14,29%.[/QUOTE]

      mit runden zahlen ist es einfach zu rechen, im NL10er bereich ist es aber leider nicht der fall das es runden zahlen gibt zum berechnen. als SS werde ich nie um eine pot spielen der 10$ groß ist. mit dem taschenrechner läßt sich das für mich sehr leicht nachrechen, nachvollziehen,das beispiel oben.

      Beispiel:

      der pot ist 0.90 $ groß, mein gegner wettet 0.25 $ oder 0.35 $, wie kann ich dasss kürzen, berechnen ?(

      0.25 : 0.90 gekürzt 0.12 ( 0.13 ?( ) : 0.45 - ZITAT von wikipedia ...als wahrscheinlichkeit ausgedrückt 1/( 0.13 + 0.45 ) = 1.72 %
      das stimmt doch nicht ?( oder bin ich doch Dr. :rolleyes: der mathematik

      noch ein beispiel. ich hoffe ich geh keinem auf die nerven :D is gleich vorbei
      das ist eine hand wo ich mal nix versteh.
      97o wirklich alles falsch gemacht?

      Wenn CO callt und MP2 foldet:
      Pot Odds: 2,45:1,35 => 1,82:1 ?? aber ich seh keine 1.35


      Wenn beide callen:
      Pot Odds: 3,7:1,35 => 2,74:1 ?? die hat er auch nicht mehr über, hab ich am anfang gedacht, er hat noch 1,60. ich verstehs net. ohne komm ich aber net weiter in meinem spiel.

      kann mir bitte bitte jemand helfen ... uuff
  • 20 Antworten
    • Borgone
      Borgone
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 214
      http://www.youtube.com/watch?v=chQ2Dso3o7U
    • knaur
      knaur
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2007 Beiträge: 406
      danke für den tipp, leider spricht er nur englisch.
    • Stellar18b
      Stellar18b
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 1.225
      Original von tonyffo
      ingame wirst wohl ehh nicht so genau rechen... also etwa 9bb ~3bb / 1:3 --> 33,x%
      1:3 Odds entsprechen 25% !
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Original von tonyffo
      Das kürzen ist ja nur dafür gedacht, dass du die Werte besser im Kopf rechnen kannst.. wenn du das ganze sowieso in den Taschenrechner eintippst brauchst du auch nicht kürzen...

      denn was bringts dir wenn du sowas wie x: 1,17 kürzt.. das kann der durchschnittsmensch nur schwer im kopf ausrechnen...

      du könntest auf BB kürzen..

      der pot ist 0.90 $ groß, mein gegner wettet 0.25 $ oder 0.35 $, wie kann ich dasss kürzen, berechnen


      der Pot ist 9bb groß und du musst 2,5BB callen...

      2,5 passt 3,6x in die 9

      also 100/3,6 -> 27,77%

      Achtung hier liegt ein riesen Anfängerfehler vor.

      Hier entsteht der Eindruck man bräuchte 27,77% Equity ... dies ist aber vollkommen FALSCH.

      Für die benötigte Equity ist die Potgröße NACH der Setzrunde relevant.

      Erstmal erkläre ich noch den Standartfehler den sehr viele auch erfahrene Pokerspieler noch machen... sie rechnen 9BB + 2,5BB und schauen wieviel % die zu bringenden 2,5BB nun ausmachen also in dem Fall 2,5/11,5 = 21,72%
      Dies ist aber AUCH FALSCH

      Richtig gerechnet wäre

      Die Potgröße + die Bet des Gegners + die zu callende Bet (eigentlich noch + zu erwartende Overcalls hinter einem aber dies ist gefährlich, weil schwer vorhersehbar und desweiteren Deine Equity stark beeinflussen kann)
      also in der Summe 14BB und daraus die 2,5 ergibt 2,5/14 = 17,86%

      Dies ist die benötigte Equity um zumindest Break-Even zu callen... hat die Hand mehr als 17,86% Equity macht man Gewinn.
    • X3nic
      X3nic
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2008 Beiträge: 554
      Das Video http://de.pokerstrategy.com/video/530 und die Artikel aus der Strategiesection haben eigentlich alle meine Fragen klären können.

      Viel Erfolg :)
    • jubigti
      jubigti
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2008 Beiträge: 1.314
      crovax hat natürlich recht... denn wir gewinnen ja auch in 17% der fällle unsere bet und die bet des gegners das habe ich nicht mit einberechnet...

      asche über mein haupt. :D
    • knaur
      knaur
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2007 Beiträge: 406
      dann stimmt die rechnung nicht von wikipedia ??

      @Crovax DANKE.
      @ X3nic dir auch danke, habs nicht mehr gefunden.

      ... also 1. potgröße + bet + mein call = summe des zu gewinnenden pots
      2. bet des gegners / summe d. z. g. pots = equity %


      dann ist es doch richtig seine eigene bet immer mit drauf zu rechen ?!
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Die Rechnung auf Wikipedia stimmt trotzdem... was hier immer über den Haufen geworfen wird sind die unterschiedlichen Schreibweisen.

      Potodds von 1 : 6 heisst eben NICH eine Wahrscheinlichkeit von 1 durch 6, sondern in 7 Fällen hast du 1 Out und 6 Nicht-Outs ... die Wahrscheinlichkeit für Dein Out ist also 1 durch 7 und so steht es auch bei Wikipedia.

      Wenn du es so rechnest wie ich vorgeschlagne habe kommst du auf das selbe Ergebnis

      Siehe Wikibeispiel: 10€ sind im Pot der Gegner setzt 2€ wir müssen 2€ callen macht in der Summe 14€ ... 2€ aus 14€ sind 1/7 = 14,29%
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Original von knaur

      2. bet des gegners / summe d. z. g. pots = equity %
      Fast richtig... relevant ist natürlich die zu callende Bet ... es könnte ja sein, dass er 10$ bettet, du aber nur 6$ hast... dann wäre es natürlich richtig Pot + 6$ + 6$ zu rechnen und dann 6/Summe, denn die zusätzlichen 4$ liegen ja im Sidepot und sind für Dich nicht relevant...
    • knaur
      knaur
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2007 Beiträge: 406
      dann würde ich es gerne mal versuchen.

      eine beispiel hand, von den haaren herbeigezogen...

      HERO 2 $ SB 6,77 $

      HERO AK hero bet 0,40 $ , SB calls 0,35 $

      Flop 0,90 $

      QQ10ss - SB bet 0,40 $

      rechnung: 0,90 + 0,40 +0,40 = 1,70
      0,40 / 1,70 = 23,52 % equity

      sagen wir mal mir fehlt der J zum gutshot. wenn ich villain A10 oder KQ gebe und ich es im equilator eingebe kommt raus AK ( 24% ) - A10+KQ ( 75%).
      wenn ich nur danach gehe könnte ich dann callen ?? ich weis als SS werden wir nicht call, ich möchts nur verstehen, wissen ob dir rechnung so stimmt und ob ich nach equity callen könnte?
      hab ich 10:1 Odds? sind meine pot odds 13 : 4 = 3:1 ca. ?? ist das so richtig?
      wenn die pot odds 3:1 sind, währe es nur +EV mit oder ab einem flushdraw + gutshot ?
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Öhm NEIN


      Viele Fehler drin.

      1.

      23,52% ist nicht Deine Equity, sondern Deine Potodds als Prozentschreibweise dargestellt. Was du brauchst sind in der Tat mehr als 23,5% Equity (= Gewinnwahrscheinlichkeit)

      2.

      Die Potodds gelten nur für eine Straße ... heißt du hast 4 Outs bei 47 Karten das ergibt 4/47 = 8,5% Equity
      Oder anders ausgedrückt 4 : 43 Potodds

      3.

      Dieses AK (24%) usw versteh ich nicht liegt aber daran, dass ich stove benutze... du versuchst scheinbar Deine Overcards zu dominaten.... zeigt zumindest dass du Dir Gedanken machst aber diese Art bringt keinen wirklichen Sinn... ich mein einerseits gibst du ihnen damit einen Redraw den sie vielleicht garnicht haben
      Zb du triffst Deinen Jack am Turn... jetzt drawt KQ mit dem A ebenfalls zur Str8 während K sowieso vom FH dominiert wird. Soll nicht heißen dass man Redraws ignorieren darf aber das ist der falsche Ansatz. Und einfach mal einen dritten Gegner ins Spiel bringen und so tun als wirkt sich das nicht aus geht mal erst recht nicht.


      4.

      NUR wenn du oder Dein Gegner All in ist (und genau genommen sonst keiner mehr in der Hand ist, der zusätzliche Kosten verursachen könnte) wäre es richtig die Equity über 2 Straßen zugrunde zu legen.

      5.

      Das Problem von Redraws... grade auf einem paired Board auf dem zudem noch ein Flushdraw möglich ist heißt es Outs discounten ... du darfst nicht einfach 4 Outs am flop annehmen, weil selbst wenn der Out kommt am River noch ein Redraw kommen könnte. Rechne lieber mit 3 Outs dann ergibt sich eine Equity von 3/47 = 6,3%

      6.

      Zusatzbemerkung: In Deinem Fall ist es noch grenzwertig, da du Dich mit einem Call von 40cent und einem verbleibenden Reststack von 1,20$ noch nicht komplett Pot commitet hast aber du musst Dir immer überlegen wie sich die Potodds verhalten wenn du nicht triffst und der Gegner nochmal setzt.
      Von daher musst du unter Umständen sogar auch noch nicht zu callende Bets mit in die Potgröße mit einbeziehen um -EV Calls zu vermeiden... darfst im Gegenzug wenn du auch Deinen Reststack mit einkalkulierst aber dann auch bis zum River rechnen.

      7.

      Ein Gutshot mit Overcards ist kein gewöhnlicher Gutshot... im Durchschnitt hat man einfach mehr als 4 Outs... rechne mal lieber 8 und zieh vielleicht noch jeweils einen fürs paired Board und den Flushdraw ab. Wenn vor Dir bereits ein Spieler gecallt hat bekommst du zwar bessere Potodds aber kannst trotzdem nochmal mind einen Out abziehen. Ist natürlich auch immer Gegner und Positionsabhängig.

      8. Es gibt Tabellen in denen genau steht wieviele Outs du bei welchen Potodds benötigst... lade diese mal runter... da steht dann auch immer drinnen wie hoch die Equity über 2 Straßen hinweg ist. Aber um sie richtig zu benutzen ist das zählen von Outs und das sog. Discounten absolut zu beherrschen. (abziehen von dominierten Outs und Redraws)
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Axo hab nun verstanden was du mit KQ/AT sein soll... seine Range... ja dann macht das sogar Sinn und garnicht mal übel gerechnet.

      Aber reicht wohl doch nicht ganz.

      Desweiteren ist halt die Gefahr, dass du als Shortstacker kaum implied odds hast sondern im Gegenteil, Dich unter Umständen

      a) leicht verbesserst (K treffen zb) und trotzdem der Stack rein muss und häufig verlierst

      b) du auch UI noch zum Showdown musst, weil die Odds für einen Call am River zu gut sind (bei dem du nur noch einen Purebluff schlägst)

      c) er Dich am Turn AI setzt als Semibluff und du unter Umständen die Beste Hand foldest ... zB wenn er KJ oder A high Flushdraw hat.

      Daher foldet man als Shorty oft auch seine marginalen Draws oder schiebt direkt rein, dann hat man wenigstens fold Equity gegen diverse Hände (SB wird hier oft vielleicht eine Infobet mit 66 oder Ähnlichem machen die er dann noch bereit ist zu folden... mit call flop call turn evtl. call river wenn noch was über ist vom Stack siehst halt einfach saublöd aus in dem Spot)

      Das sind einfach Postflopentscheidungen, die man treffen muss, die man aber eigentlich vermeiden möchte, wenn man sich dazu entscheidet die SSS zu spielen
    • knaur
      knaur
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2007 Beiträge: 406
      @Crovax danke !! danke danke das du dir die zeit genommen !

      1.
      hab ich jetzt verstanden.

      2.
      4 : 43 Potodds ( hatte ich auch auf meinem zettel stehen, nach dem ich das video Odds & Outs angeschaut habe. )
      => 4/47 = 8,5% Equity ( so die equity zu berechnen ist mir neu )


      5.
      grade auf einem paired Board auf dem zudem noch ein Flushdraw möglich ist heißt es Outs discounten

      wenn ich MTT spiele mach ich das immer , outs discounten oder sogar mit der bessern hand folden, in einem oder vor allem in einem multiwaypot.

      6.
      aber du musst Dir immer überlegen wie sich die Potodds verhalten wenn du nicht triffst und der Gegner nochmal setzt.

      deswegen gibs für mich keine call sonderen nur einen push oder ein fold auf dem flop.


      ich werd dir morgen noch mehr antworten posten, hab jetzt leider keine zeit mehr. auf jeden fall erstmal vielen vielen dank für deine ausführliche antwort. hast mir schon weiter geholfen.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Original von knaur


      2.
      4 : 43 Potodds ( hatte ich auch auf meinem zettel stehen, nach dem ich das video Odds & Outs angeschaut habe. )
      => 4/47 = 8,5% Equity ( so die equity zu berechnen ist mir neu )

      Naja Equity ist vielleicht auch nicht der richtige Ausdruck... was ich meinte ist einfach nur 8,5% Wahrscheinlichkeit um Deine Str8 am Turn zu treffen.

      Deine wirkliche Equity ist eigentlich das was du am Showdown zeigst... das kann eben trotz Str8 unter Umständen nicht reichen aber manchmal reicht es eben auch völlig ohne irgendetwas zu treffen.

      Um mit der Str8 am River zu siegen hast du in etwa eine Equity von 8,5+2/3*8,5 = 14% (aber auch nur weil das Board paired ist und Flushdraw möglich ist)

      Ansonsten kommt es auch nicht immer auf die reine Outmenge an... wenn du Dir mit 2 Overcards und Gutshot 8 Outs gibst auf einem Paired Board dann sind Flushdraw 9 minus 1 Out wegen des Paired Boards zwar schlussendlich beides nur 8 Outs, trotzdem ist der (Nut)Flushdraw stärker, weil du eben bei manchen Outs trotzdem nur ein Paar hast, während du sonst immer einen Flush hast, der gegen trips, str8 oder kleinerem Flush vorne liegt.

      Wollte ich nur noch ergänzend zu Deiner Frage sagen:
      enn die pot odds 3:1 sind, währe es nur +EV mit oder ab einem flushdraw + gutshot

      Ich würde eben vielleicht mit dem Flushdraw alleine callen während ich mir mit Gutshot + Overcards noch Gedanken mache

      Völlig undiscounted wäre der sogar der Gutshot mit Overcards von der reinen Outmenge stärker... ist aber mehr Schein als sein

      Wenn man noch implied Odds mit ins Spiel bringt wäre der Unterschied noch deutlicher
    • knaur
      knaur
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2007 Beiträge: 406
      ich habe wirklich nicht die absicht in so einem spot zu callen oder zu pushen. mir gehts nur ums verstehen und üben während meines spiels. als SSer, wenn man nur 4 tische offen hat hat man ja zeit zum überlegen, manchmal ist es echt langweilig weil man keine hände bekommt. ich möchte irgendwann auf shorthanded umsteigen, deshalb übe ich jetzt schon das berechnen. muss ichs später nicht machen.

      mir gefällt es sehr gut, das du gleich so speziell und ausführlich auf meine fragen geantwortet hast.

      Axo hab nun verstanden was du mit KQ/AT sein soll... seine Range... ja dann macht das sogar Sinn und garnicht mal übel gerechnet.


      ja so hab ich das gemeint ;)

      ich werde mir das alles nochmal durchlesen und notizen machen. auf jedenfall werde ich dir nochmal was posten. danke , bist ein guter mensch ! :D

      mal ne andere frage: mit 8k händen kann man über meine stats noch net viel sagen oder ?
      eigentlich weis ichs ja, hab schon oft gelesen das es erst sinnvoll ist ab 30k hände. ...doch ..." der frühe vogel fängt den wurm "
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Kommt drauf an was du aus den Stats lesen willst... pfr, vpip agression, WTS, und viele weitere Werte sind schon bei 8k Händen sehr signifikant... aber für so Werte wie deine Winrate sind selbst 30k Hände nicht aussagekräftig genug... erst recht nicht als SSSler

      Außerdem findet man anhand Stats nur ganz grobe Schnitzer, die aber eigentlich nicht vorkommen können, wenn man sich relativ konsequent an Charts und Standartmoves hällt.

      Man kann teilweise an einzelnen Händen besser Leaks erkennen als an vielen Händen, weil da verwischen sich viele Tendenzen bzw werden durch andere Situationen gebalanced.
    • knaur
      knaur
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2007 Beiträge: 406
      die winrate ist mir nicht wichtig. die stats sind mir wichtig. könnst vielleicht was dazu sagen. die ersten 1500 hände ca. darf man nicht mit dazu rechnen.

      stats
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Poste das lieber im SSS-Forum hab nicht so Ahnung wie das bei einem SSSler aussehen muss... allerdings kommt mir VPIP von 7% etwas zu tight vor
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von Crovax
      Poste das lieber im SSS-Forum hab nicht so Ahnung wie das bei einem SSSler aussehen muss... allerdings kommt mir VPIP von 7% etwas zu tight vor
      Agree, dort solltest Du auf ein wesentlich breiteres Feedback stoßen.
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