Frage zum Turnplay -> Riverplay als Ganzes

    • DannyFredersdorf
      DannyFredersdorf
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2008 Beiträge: 91
      Preflop: Hero is UTG2 with A:club: , K:spade:
      UTG raises, UTG1 folds, Hero 3-bets, MP1 folds, MP2 caps, 5 folds, UTG (All-In), Hero calls.

      Flop: 8:diamond: , Q:heart: , T:heart: (2 players)
      Hero bets, MP2 raises, Hero calls.

      Turn: 7:club: (2 players)
      Hero checks, MP2 bets, Hero calls.

      Dieser Call macht mir im Nachhinein gehörig zu schaffen.

      Folgendes: Ich seh mich hinten. Ich habe Outs. Diese berechne ich ganz leicht. 6 auf Overpair und 4 auf Str8. Noch ein bissel discounten.
      ~7 Outs. Ich kann also auf ca. 15% callen.
      Knapper Call.
      Der Pot ist zu dem Zeitpunkt 9.8BB groß und ich muss 1BB zahlen.
      Jetzt kommt ein Gedankengank:
      Egal was für Karte kommt, ob nun eine der 15% die mich verbessern - als auch eine der 85% die mich nicht weiter verbessern - ich muss doch am River in 85% der Fälle ehh nochmal 1BB zahlen.
      Warum?

      River: 4:diamond: (2 players)
      Hero checks, MP2 bets, Hero calls.

      Es ist der Fall eingetretten, dass ich mich nicht verbessert habe.
      Meine einstige Rechnung - ich bezahle 1BB auf einen 9.8 Pot ist nun im Nachhinein falsch gewesen - weil egal was kommt - mit AK hab ich doch SD Value. Ich muss doch in dem 12BB Pot nur (Argumentation!) in 1:11 Fällen vorn sein - was schon alleine der nicht ankommende FD rechtfertigt - oder?

      Also hab ich am Turn für 1x 15% 2BB in einen 12BB Pot gelegt. Kann man da nicht von einem klaren FOLD sprechen - weil man sich am Turn commited mit SDValue?

      Man beachte in dem Fall, dass einer sogar preflop schon allIn ist und man damit vielleicht sogar "2BB" in einen 5BB Pot legt.

      Sollte man Folds mit AK am Turn finden um sich nicht zu commiten am River?
      Sollte man seine Outs am Turn nicht ganz anders berechnen - weil man ja 2BB 'zahlt' - mit SDValue Händen?
  • 5 Antworten
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.361
      Stimmt nicht, weil du kannst am River immer folden, falls callen -EV wäre.
      Call Turn / fold River ist immer besser als fold Turn. Am besten rechne dir den EV von den verschiedenen Lines aus, und gib dem Gegner eine bestimmte Bluffwahrscheinlichkeit. Wenn die zu klein ist, dann eben fold am River, sonst call.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Wenn du den River unimproved für 11:1 noch callen willst, dann heißt das nichts anders, als dass du denkst zu mindestens 1/12 der Fälle noch zu gewinnen. Du hast also auch unimproved noch mindestens 8% Equity. Schlage die einfach auf die 15% am Turn mit drauf und viola, hast du genügend Equity um beide Streets +EV callen zu können. Siehst du dich am River dagegen zu oft beat, spielst du einfach call turn, fold river. Am besten du entscheidest auf beiden Streets getrennt. Erst am Turn nach Odds&Outs und dann am River nach Bluffcatch-Value.

      btw. Flopplay ist diskussionswürdig. :p
    • DannyFredersdorf
      DannyFredersdorf
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2008 Beiträge: 91
      Was meine Überlegung war … in diesem Fall, dass ich mich am Turn und am River "rechtfertige" für ein Call ...
      einmal auf 15% und einmal auf BluffCatch.

      Beides für sich genommen ganz sicher richtig.

      Als Gesamtheit betrachtet (Turn & River) finde ich das Fragwürdig - weil hier kann man doch davon ausgehen, dass die Entscheidung am Turn die Entscheidung am River beeinflusst. Die 2BB mehr (vom Turn) sind ja wesentlicher Bestandteil der mich zu einem Call (am River) kommen lässt.

      Das heißt meine eigenen Prozente dass ich mich verbessere – die einen Call am Turn rechtfertigen – die werden später zu meinem „Problem“ – weil ich gute Hände ausbezahle – nur weil ich am Turn „den Turn betrachte und bezahle“ und am River „den River betrachte und bezahle“.

      Mein Gedanke war dazu, dass ein Fold (??) hier vielleicht die bessere Wahl gewesen wäre - obwohl meine 15% reichen - bindet mich der Call so enorm an den Pot - dass dieser Call am Turn eigentlich 2BB "teuer" ist - da ich für 1:12 einfach kein fold am River mit AK finden kann – fast egal welche Karte bei den 85% fällt (Vielleicht bei allen :heart: - außer A:heart: K:heart: J:heart: ) – also in 16% finde ich am River ein Fold – ansonsten zahl ich voll.

      Wenn ich jetzt schon weiß wie ich reagiere, auf das Eintreffen einer "sinnlosKarte" - also im Fall der 85% - kann man sozusagen vorausschauend spielen und mit 2BB für 15% + Bluffwahrscheinlichkeit (geblufft/semibluff musste ja schon am Turn geworden sein - also sollte ich mit 1/9 und nicht mit 1/11 rechnen).

      Der Call am Turn macht also nur dann Sinn – wenn ich denke dass hier ~11% Bluff ist + 2BB (auf 15%) sinnvoll sind.


      Sollte man nicht vielleicht vorher überlegen (am Turn) was man bei dem eintreffen einer "blank", "ScareCard" usw. macht am River - und was es einen kostet - und das in die Turnentscheidung miteinfließen lassen?

      Ich find es sehr bedenklich das ich meine eigenen falschen Entscheidungen als Ganzes in Richtige Entscheidungen als TeilStücke tarne.
      Dies gilt ausschließich für Hände mit minimalen SDValue (Ahigh - lowpairs etc.) die einen die Entscheidung Bluff Ja/Nein abverlangen.

      Hier noch mal die selbe Action mit anderen Karten:

      Preflop: Hero is UTG2 with J:club: , J:spade:
      UTG raises, UTG1 folds, Hero 3-bets, MP1 folds, MP2 caps, 5 folds, UTG (All-In), Hero calls.

      Flop: K:diamond: , Q:heart: , T:heart: (2 players)
      Hero bets, MP2 raises, Hero calls.

      Turn: 7:club: (2 players)
      Hero checks, MP2 bets, Hero ???

      Auch hier hab ich Outs (max10) für nen Call - den man sicher finden kann - würde mich doch auch hier wieder an den Pot so dermaßen binden (SDValue) das ich in 60%-70% der Fälle wieder 2BB zahlen muss für die schlechtere Hand.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      wie kombi schon sagte , wenn du am river auf eine Blank callen möchtest , dann heißt das du gehst davon aus das du sd Value hast .
      ----> Du siehst dich gegen einen teil seiner range , in diesem Fall also Draws vorne .

      Deine Equity am turn ist also besser als wenn du eine reine Drawing hand hättest , daher wäre dann auch ein 2BB investment ab turn gerechtfertigt.


      Kannst aber auch anders vorgehen du betrachtest die hand einfach als reine Drawing hand , wie du schon festgestellt hast , kannst du nach odds und outs recht easy callen . ---> Call hat ihr auf alle fälle einen deutlich positiven ev .

      Wenn du nun überzeugt bist das 2 BB investment zuviel ist dann spielst du halt call turn fold river ui , der ev dieser line ist deutlich größer als der am turn zu folden ----> Turn callst du schonmal auf alle Fälle .

      Nun kannst du die hand also am river einfach folden , oder nochmal callen .
      Das hängt dann halt von der range des gegners ab und wie oft er semibluffs durchballert .

      Wenn er z.B. busted Flushdraws in seiner range hat solltest du halt callen weils +ev ist , wenn er nur madehands so spielt foldest du halt .




      Nun hast du also am turn und river die Entscheidung mit dem jewails maximalen +ev gemacht . Das heißt wiederrum das du die beste line gespielt hast , denn alle anderen lines häten obv. einen niedrigeren ev ---> du hast korrekt gespielt .

      Anders gesagt der fold am turn ist ein größerer fehler als 1 auf alle fälle guter und ein eventuell knapper call !
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.361
      Wir haben also ein neues Konzept, und zwar reverse implied bad play odds.
      Wir machen also einen +EV Call nicht, weil wir wissen, dass wir in weiterer Folge eine falsche Entscheidung treffen werden, wodurch die Sache wieder -EV wird. Find ich nice ;)

      Ach ja, wenn jede Teilentscheidung richtig ist, dann ist auch die Gesamtentscheidung richtig. Ich sehe da eher ein grundsätzliches Problem beim Verständnis von FL. Wenn du immer Calldown spielst, bist du zu sagen wir mal 20% vorne (manchmal hittest du, manchmal ist die Hand noch gut, bei Pot Odds von etwa 2:11. Das ist klar +EV und viel besser als fold, nur verliert man eben zu 80%, und man bekommt das Gefühl, immer nur unnötig den Gegner auszubezahlen.