Überlegungen zu einer Hand aus Miiwiin`s Strategieartikel - Turnplay(Praxis)

    • IronPumper
      IronPumper
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.950
      @ MiiWiin: Als aller erstes will ich hier loswerden, dass deine Strategieartikel einfach der Hammer sind und sie einfach Spaß machen - hab dann bald auch alle durch.^^

      Aber im mach mir keine Sorgen, da du eine Content-Kampfmaschine sein musst, der keine Gnade hat und folglich wohl der ein oder andere gute Artikel folgen wird.

      So das wollte ich jetzt mal loswerden - Nun zum Topic:

      Ich habe beim 8. Bsp. etwas mehr über die dort stattgefundene Hand nachgedacht:

      PartyPoker $25 NL Hold'em (6 handed)

      Stacks & Stats
      MP ($25)
      UTG ($25) (26/22/3.4/22/390) [VPIP/PFR/AF/WTS/Hands]
      Hero ($25)
      SB ($25)
      BU ($25)
      CO ($25) (19/8/1.4/28/519) [VPIP/PFR/AF/WTS/Hands]

      Preflop: Hero is BU with 4 :diamond: , 5 :diamond:
      UTG raises to $1.00, 1 fold, CO calls $1.00, Hero calls $1.00, 2 folds

      Flop: ($3.35) 7 :diamond: , 6 :heart: , J :diamond: (3 players)
      UTG bets to $2.25, CO fold, Hero raises to $7.50, UTG calls $7.50

      Turn: ($18.35) 3 :diamond: (2 players)
      UTG checks, Hero…


      Ich würde hier def. nicht behaupten, dass B/C AI nicht das beste Play am Turn darstellt.
      Ich will hier auch keine Grundsatzdiskussion herbeiführen.

      Was ich möchte, sind ein paar Überlegungen zu dem Turnplay bzw. zu der Standard-line B/C AI niederschreiben und euch fragen was ihr generell zu diesen meint.
      Ev. sind meine spontanen Gedanken (es ist schon etwas später^^) fehlerhaft bzw./oder ich berücksichtige etwas nicht...


      Pro B/C AI ist klar: Value aus schlechteren Händen und aber auch Protection gegen :diamond: , die uns den SD killen könnten, aber auch die Action killen werden.


      Eine Protectionbet geht aber auch einher mit einer Valuebet.

      Auf was kann man Villain hier setzen?

      Ein reasonable Villain, wie dieser würde hier jede strong Madehand (77/66/JJ) direkt am Flop reinbringen, ais Protection - und Valuegründen (zb. max. Value von Combodraws).

      Callen würde er diese auf diesem sehr wetten Board OOP nie (in der regel).

      Nun spielt er hier Cbet/C OOP.

      Sehr oft sind das Hände, die nicht am Flop broke gehn wollen, sondern mit dem Plan am Flop callen, um auf save Turns broke zu gehn, um die Equity von Combodraws zu verschlechtern.

      Hier zb. QQ-AA.


      Der Turn ist jedoch alles andere als eine Blank.

      Ohne Overpair mit Redraw wird Vilalin hier wohl konsequent C/F spielen müssen und dies auch oftmals tun.

      Daher bekommt man durch eine Bet am Turn rel. oft kein value mehr in diesem Spot.

      Wenn wir nun jedoch den CB nehmen und der River blankt, wird sich Villain rel. oft mit seinem OP vorne sehen und nochmals valuebetten, worauf wir pushen können und Villain aus Comittinggründen oftmals crying callt - Folge: mehr Value unter Betrachtung der oben genannten Überlegungen, mit denen man hier Vilalin`s Range und dessen Spielverhlaten approximieren kann.

      Gefahr ist hier, die Tatsache, dass wir nur einen kleinen FD haben und bei einer weiteren :diamond: -Karte am River folden müssen oder behind checken müssen.
      Aber ist dies wirklich so schlimm, wenn man in der Mehrzahl aller Fälle in diesem Spot mehr Value durch einen Cb am Turn extrahieren kann?


      Ich kann das aus erfahrungstechnischen Gründen noch nicht so gut abschätzen, was hier speziell longterm den höheren EV bringt.

      Aber vielleicht ihr?

      Gruß IronPumper =)
  • 11 Antworten
    • knorki
      knorki
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      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 7.153
      verstehe deine argumentation nicht. warum sollten wir eine madehand behind checken? wir wollen value, wir wollen das villian mit der schlechteren hand zahlt, wir wollen villian zu fehlern zwingen!

      wenn wir hier behind checken können wir keins der drei kriterien erfüllen und gehen sogar noch die gefahr ein, vom overpair mit backdoorfd o.ä. ausgedrawt zu werden.

      außerdem ist seine range doch gar nicht so groß, der raised immerhin utg und spielt b/c flop. er hat also schon was auf der hand. da geh ich am turn niemals vom gas und spiel auf bluffinduce.
    • IronPumper
      IronPumper
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.950
      Doe Frage ist eben, wie oft uns hier eben eine schlechtere Hand callt.
      Denn Villain`s Range ist hier eben wie du korrekterweise gesagt hast ales andere ala weit.

      Im Gegenteil.

      Wie gesagt strong Madehands bringt dieser direkt am Flop rein.
      Was callt nun ein UTG-Raiser am Flop OOP?
      Wie geschrieben sind das eben oft Hände, die ihre Equity am Turn gegen Combodraws (wenn der Turn blankt) verbessern wollen.

      Ihr Plan ist es dann oftmals mit OPs den Flop zu callen und auf save Turns broke zu gehn.
      Jedoch ist der Turn eben keine Blank, so dass Villain hier wohl rel. oft mit seinem OP konsequent C/F spielen muss.
      Zumindest , sollte dieser keinen Redraw haben.

      Dies ist die Überlegung dahinter.

      Nach Abschätzung von Villain`s Range am Turn ist es halt fraglich, wie oft wir noch Value am Turn bekommen.

      Des Weiteren könnte Villain halt eben am River einen "Fehler machen", indem er sich auf Blank-Rivers ahead sieht und valuebettet und dann unseren Push aus "Comittinggründen" crying callt.

      Ich hoffe es ist jetzt so ein wenig klarer geworden, was ich mir hierbei überhaupt gedacht habe.
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 7.153
      es gibt allein so viele hände die nen redraw haben AJd, AQd, AKd, KJd, QQd, KKd, AAd die villian so spielen könnte und gegen die du protecten musst.

      warum soll ich mich also auf den schwachen teil seiner range konzentrieren und da noch versuchen krampfhaft nen bluff zu inducen, den villian OOP ohnehin seltener starten wird, und die gefahr eingehen am river ausgedrawt zu werden.

      du checkst mit 22 auf einem Jd9d2h5c board nachdem du seine conti raised und er called ja auch nicht den turn behind nur weil er nicht mehr so viel callen kann weil deine bets so stark aussehen, oder?

      btw: wie spielst du bei Td river weiter wenn villian $15 donkt?
    • stormking666
      stormking666
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      Dabei seit: 16.01.2008 Beiträge: 3.572
      Und was willst du machen wenn sich am River das Board Pairt? Ich gehe hier jetzt bei Villain nicht unbedingt von einem sehr gutem Spieler ausgehen sondern eher vom 0815 NL50 Reg der hier ein Set TP oder andere Hände schlecht spielen kann.

      Und nehmen wir mal an du nimmst jetzt den CB am Turn und Villain ist wirklich gut und versucht etwas aus deiner Line zu lesen.
      Rais Flop am Turn kommt der Flush an und du spielst CB dann hast du mMn entweder wirklich eine Hand mit massige SD Value wie ein Set oder slowplayst den Flush.

      Dann bekommst du am River von keiner Hand die nicht auch am Turn noch eine Bet callt wirklich nochmal action am River. Und eine Freecard verteilen um dann vielleicht nochmal 3-4$ mehr am River zu kassieren halte ich für keinen guten Tausch
    • IronPumper
      IronPumper
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.950
      Allgemein: Wie gesagt, ich sage nicht, dass hier der CB besser ist bzw. ich sage nichts gegen B/C AI Turn.

      Ich wollte nur mal paar Überlegungen in die Runde werfen.

      Soweit danke euch schon mal, dass ihr euch beteiligt habt, ich geh dann noch schnell auf eure Gedanken und Fragen ein:

      @ knorki:

      Die Sache mit der range:

      dies hat mich eben überhaupt erst zu dieser Überlegung geführt, da eben TPTK-Hände und OPs mit Redraw der kleinere Teil seiner Range am Turn sind.

      Dem gegenüber stehen eben TPTK-Hände oder OPs ohne Redraw, die hier auf Non-Blanks oftmals nicht weiterspielen.
      (Ich nehm mal an, dass Villain hier sehr reasonable ist).

      Was ich bei einer Td mache?

      Konsequent behind checken oder folden, sollte Vilalin donken.
      Die Frage ist halt, ob sich dies bzgl. dem EV ausgleicht mit Situationen, in denen der River blankt und Villain mit seinem OP (auch eben ohne Redraw vom Turn) B/C AI spielt. (Zu diesem Punkt komme ich gleich nochmal)*


      @stormking666:

      Zu erst zu deiner Frage, was ich mache , wenn sich das Board pairen würde:
      Wenn ich am River doch die Möglichkeit bekomme broke zu gehn, würde ich genau dies auch tun, da ich Villain kein FH gebe.
      Er hätte dies am Flop OOP (sehr wettes Board = ev. max. Value von Combodraws) slowplayen müssen, was schlecht ist.
      Ich gehe hier immer von einem guten, soliden Villain aus.

      Zitat: "Und nehmen wir mal an du nimmst jetzt den CB am Turn und Villain ist wirklich gut und versucht etwas aus deiner Line zu lesen.
      Rais Flop am Turn kommt der Flush an und du spielst CB dann hast du mMn entweder wirklich eine Hand mit massige SD Value wie ein Set oder slowplayst den Flush."



      Das ist wohl der Knackpunkt.

      *Genau diese Überlegung, die hier Villain treffen könnte verringert die Häufigkeit, dass er eben zb. mit OPs oder TPTK-Händen am River B/crying Call spielt, sondern erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass er nachdem wir am Flop soviel Stärke suggeriert haben C/C oder sogar C/F spielt.

      Konsequenz: Aufgrund der Veränderung dieses Parameters steigt "Contra CB Turn" in Anbetracht der vorangegangenen Gedanken nun trotzdem stark an.

      Allgemein ging es mir hier nur darum mit Usern, die darauf Bock haben ein paar Gedankengänge durchzuspielen - nicht mehr und nicht weniger.
      Letztendlich wird manm genau von solchen "Spielereien" wohl stark profitieren.


      Somit danke euch schon mal! =)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von IronPumper
      @ MiiWiin: Als aller erstes will ich hier loswerden, dass deine Strategieartikel einfach der Hammer sind und sie einfach Spaß machen - hab dann bald auch alle durch.^^

      Aber im mach mir keine Sorgen, da du eine Content-Kampfmaschine sein musst, der keine Gnade hat und folglich wohl der ein oder andere gute Artikel folgen wird.

      So das wollte ich jetzt mal loswerden
      Erstmal Danke dafür. Liest man ja mal gerne. ;)

      Zum Thema.

      Natürlich kann man es von beiden Seiten sehen. Villain wird auf unsere Bet hin viel aufgeben müssen, soweit ist das klar. Die Frage ist jetzt halt was wir mit einem check behind am Turn bewirken?

      Ich bezweifele, dass wir im Falle eines check behinds am Turn eine Bluffbet inducen können. Sollte Villain sowas ein Overpair/Toppair/Set halten, wird er wohl recht selten am River die Aggro-Keule auspacken. Damit hätte er vorher anfangen müssen und versuchen zu protecten.

      Die Frage, was jetzt den größeren EV hat ist natürlich recht schwer zu sagen. Aber in diesem Fall ist mir das auch relativ egal. Was ich will: Protecten!

      Ich bin mir recht sicher, zur Zeit die stärkste Hand zu halten. Sollte Villain den Turn c/r ist natürlich auch der Flush denkbar, aber ebenso ein merkwürdig gespieltes Set.

      Der Pot ist groß, meine Hand ist verwundbar. Das ist für mich "billiges" straight forward Play angesagt.

      Was wollen wir denn mit einem check behind aussagen? Villain zweigt zweimal Schwäche...er callt unseren Raise am Flop nur und checkt auf diesem gefährlichen Board den Turn. Wir haben den Flop geraist und checken jetzt den Turn...wer soll uns denn da was abnehmen?

      Wenn wir Villain stacken wollen, dann wohl am Turn. Hier gibt es massig Hände die uns noch ausbezahlen, ob da Overpairs ohne dabei sind ist schwer zu sagen, mit ist dies aber nahezu immer der Fall (auf Spieler bezogen die mit solch einer Hand den Flop bet/call spielen).

      Dazu jedes A:dx und K:dx. Sets wedren auch nie folden, auch wenn sie missplayed wären.


      Und deswegen bringe ich lieber durch eine Turnbet schwache Hände wie A:dJ oder T:dT oder irgendwelche anderen komischen Hände zum folden und gewinne den Pot anstatt eine Freecard zu geben und gute 17-18 Karten am River nicht sehen zu wollen. Denn weder ein noch eine Karte die das Board paired ist gut für uns.

      Unterm Strich gehst mir also nur darum, dass wir protecten müssen und es mir egal ist, wenn schwächere Hände folden (die meistens noch Outs gegen uns haben).
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.950
      Alles klar, danke.

      Auch die Sache, dass wir hier tatsächlich protecten müssen, da uns einfach viele Karten nicht gefallen, seh ich nun ein.

      Auch wenn mich pers. das Board am River nicht all zu scaren, wenn es sich paired, da Vilalin hier selten ein Set hatte - jedoch kann es Vilalin ev. scaren und die Action killen.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 6.696
      6 :diamond: wäre gut für uns. :D Da kann der andere ruhig A:diamond: haben.

      Also kleine Flushes baller ich fast immer durch. Auch wenn sie Flopped sind. Weil ich halt kein 4 suited Board haben will. Es killt halt die Action wenn wir vorne liegen oder sorgt dafür das wir oft beat sind.
    • knorki
      knorki
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      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 7.153
      Original von SteveWarris
      6 :diamond: wäre gut für uns. :D Da kann der andere ruhig A:diamond: haben.

      Also kleine Flushes baller ich fast immer durch. Gerade wenn sie Flopped sind. Weil ich halt kein 4 suited Board haben will. Es killt halt die Action wenn wir vorne liegen oder sorgt dafür das wir oft beat sind.
      FYP
    • humpf
      humpf
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 1.331
      Den Turn hier cb zu spielen ist ein großer Fehler.

      Das ganze kann man von beiden Seiten sehen, hat Vor und Nachteile ist einfach Bullshit. Bet Turn ist der einzig korrekte Weg zu spielen.

      OP nimmt hier zu starre Ranges an. Er hat hier den Read das Villain:
      1) Kein Set hat, da er sonst Flop pushen würde (lol)
      2) Kein Dreck hat der mal peelt und jetzt c/r blufft (vor allem mit picked up Outs)
      3) Genau ein OP hat und sich davon lösen kann nach einer Turnbet (lol)
      4) Das OPair ohne Redraws ist (lol)
      5) Der Villain kein monkey bluff macht und immer reasonable spielt (lol)
      6) Der Villain nach dem cb am Turn eine Riverbet callt, aber keine Turnbet (wtf?), da er ja obv keinen Redraw hat (siehe 4)
      7) Wir keinen doppelten Value kriegen, indem wir Turn und River betten und uns Villain mit seiner marginalen Hand downcallt.


      Das ist alles spekulativ. Deine Reads gehen von einer Hand aus und du gehst davon aus, dass dein Villain genauso spielt wie du. Das ist zu eng gedacht.
    • IronPumper
      IronPumper
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.950
      Keine Frage bin von sehr vereinfachten Annahmen ausgegangen, was so wohl nicht tragbar ist, da jeder seiner Parameter auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit in Bezug auf die Häufigkeit hat, die man nicht so ignorieren darf (zb. Monkeybluff...).


      Trotzdem hat mir die Gedankenspielerei Spaß gemacht und mir eure Comments geholfen und zum Weiternachdenken angeregt.

      Thx so far.^^