limp/call AK AQ UTG - Ein kleines Experiment

    • Kimbolone
      Kimbolone
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2007 Beiträge: 4.752
      Hallo!

      In den letzten Tagen habe ich mir überlegt, wie ich evtl. den Value von AK und AQ aus UTG erhöhen könnte. Es geht um 6max.

      Normalerweise raise ich AQ und AK standard aus UTG. Da nimmt man dann oft den Pot einfach mit am Flop, was im Schnitt so 3.5-4.5 BB bringt. Ab und zu callt auf dem Flop bei Hit noch ein Draw, Pair oder sonstwas und gibt es am Turn auf, oft läuft man gegen ein Set. Gibt es Action, ist man eigtl. fast immer beat. Gerade aus UTG bin ich über eine Samplesize mit 50k Händen stark im Minus mit AK oder AQ, weil ich nicht auf 3bets zu reagieren weiss und weil ich oft viel Geld investiere in eine Hand, in der ich beat bin.

      Nun zu meiner Überlegung - ich weiss nicht, ob das neu ist oder nicht, darum gehts ja auch gar nicht.

      Wenn wir UTG AK und AQ limpen und 2-3 TAG's hinter uns haben die gerne isolieren oder allgemein Raise-Monkeys, dann kommt es oft zu einem Raise hinter uns. Jetzt überlegen wir uns mal eine Isolationsrange aus Late eines TAGs:

      ATs, AJo+, KQ, QJ, (KT), 22+, mehrere suited connectors. Ich denke das ist nicht zu tight und nicht zu weit (er kann durchaus noch mehr suited Aces raisen zum Beispiel).

      Die gesamte Range ist einfach crushed von unserem AK bzw. AQ. Also könnten wir preflop limp/callen --> Wir können hier bei Hit fast immer sicher sein, vorne zu sein, richtig? Es können also grosse Pötte enstehen, in denen wir klarer Favorit sind. Ist die Situation nun aber so, dass wir AK/AQ UTG raisen, sieht das ganze etwas anders aus. Pockets 22-99 callen meistens nur noch, TT+ spendiert uns eine 3bet. AQ und AK bleiben noch in seiner calling/raising Range, den Rest foldet der TAG meistens einfach weg. Kommt es nun zu massiver Action am Flop, sind wir meistens Beat, gegen seine 3bets zu 4betten ist imo eher -EV, weil ers oft shippt und wir dann max. nen Flip haben.

      Raist unseren Limp ein Fisch hinter uns, dann würde ich natürlich auch auf limp/3bet umsteigen, weils erstens sehr strong aussieht und zweitens man dann for value 3bettet.

      Die wichtigste Frage bei diesem "Play" ist mMn das Balancing. Wie balanct man diese UTG-Limps? Ich limpe UTG normalerweise so ziemlich gar nichts! limpen wir also diese Hände UTG, wird es für denkende Gegner ziemlich einfach uns mit any PP zu raisen und dann auf lowcards Flop unsere evtl. Aggression zu exploiten. Wenn wir UTG raisen oder limp/callen spielt es keine Rolle wenn wir das Ace floppen und es massiv Action gibt bzw. er ein Set hat. Beide Male verlieren wir massiv Geld, doch ein UTG Raise schliesst all seine dominierten Hände aus, die ebenfalls Action machen (s. Range von oben). Doch wie balanct man das? Ich denke man muss die Gegner, welche über dieses Play Bescheid wissen, sehr genau beobachten und sich allenfalls Notes machen. Denn dann beginnen diese Leute, preflop ihre Pocketpairs gegen uns zu shippen, bzw. auf lowcard flops uns sicher wegzumoven. Zieht man dieses Play aber auch Mal mit TT+ durch, wird es viel schwieriger für den Villain und er muss öfters Mal overpairs wie 99 auf einem lowcardflop gegen uns shippen, weil er uns auf Air hat. Ausserdem kann man auch Mal einen limp/raise einstreuen, um das ganze weiter zu decepten.

      Was denkt ihr? Ist diese Line viel zu offensichtlich, ja gar -EV? Oder ist es vielleicht doch ein ganz brauchbares Valueplay, welches man ab und an mal einbauen könnte? Wie würdet ihr dieses Play balancen?

      Ich bin gespannt.

      Kimbolone
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    • gigi79
      gigi79
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      Dabei seit: 29.05.2006 Beiträge: 139
      Das is voll die Fishline Alter. Wenn du nicht hittest stehst du oop mit oft sogar nach der besseren Hand und musst folden und wenn du hittest musst check/raisen und stehst bei nem call am Turn wieder oop da ohne info über die Hand des Gegners.
      Ausserdem lebt sowas wie AK davon, das man oft den Pot am Flop ohen hit mit der c-bet abstauben kann.
    • Kimbolone
      Kimbolone
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2007 Beiträge: 4.752
      Original von gigi79
      Das is voll die Fishline Alter. Wenn du nicht hittest stehst du oop mit oft sogar nach der besseren Hand und musst folden und wenn du hittest musst check/raisen und stehst bei nem call am Turn wieder oop da ohne info über die Hand des Gegners.
      Ausserdem lebt sowas wie AK davon, das man oft den Pot am Flop ohen hit mit der c-bet abstauben kann.
      Jo, genau diese Meinung habe ich ich auch schon im Erlebnisberichteforum bekommen. Ich mein ich spiels bisher nicht so, aber es war halt ein Gedankengang.

      Aber ich muss nicht immer c/r flop spielen, ich kann auch easy donken. Das macht das Ganze noch "fischiger" für den Gegner und er raist marginal drüber.

      Aber aktuell denke ich, dass dieses Play wohl doch nicht so gut ist.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Kimbolone
      Hallo!

      In den letzten Tagen habe ich mir überlegt, wie ich evtl. den Value von AK und AQ aus UTG erhöhen könnte. Es geht um 6max.

      Normalerweise raise ich AQ und AK standard aus UTG. Da nimmt man dann oft den Pot einfach mit am Flop, was im Schnitt so 3.5-4.5 BB bringt. Ab und zu callt auf dem Flop bei Hit noch ein Draw, Pair oder sonstwas und gibt es am Turn auf, oft läuft man gegen ein Set. Gibt es Action, ist man eigtl. fast immer beat. Das komtm seehr stark auf den Gegner an!. Gerade aus UTG bin ich über eine Samplesize mit 50k Händen stark im Minus mit AK oder AQ, weil ich nicht auf 3bets zu reagieren weiss Entweder du foldest oder du spielst 4-bet/call. Gerade an 6max Tischen gegen aggressive SPieler machst du hier mit 4-bet/call doch nicht viel falsch! und weil ich oft viel Geld investiere in eine Hand, in der ich beat bin.

      Nun zu meiner Überlegung - ich weiss nicht, ob das neu ist oder nicht, darum gehts ja auch gar nicht.

      Wenn wir UTG AK und AQ limpen und 2-3 TAG's hinter uns haben die gerne isolieren oder allgemein Raise-Monkeys, dann kommt es oft zu einem Raise hinter uns. Jetzt überlegen wir uns mal eine Isolationsrange aus Late eines TAGs:

      ATs, AJo+, KQ, QJ, (KT), 22+, mehrere suited connectors. Ich denke das ist nicht zu tight und nicht zu weit (er kann durchaus noch mehr suited Aces raisen zum Beispiel).

      Die gesamte Range ist einfach crushed von unserem AK bzw. AQ. Warum dann nicht lim/raise, wenn überhaupt. Würde Villain nicht aber eine ebenfalls recht große Range dann 3-betten? Das spricht wieder für raise/4-bet/push!

      Also könnten wir preflop limp/callen --> Wir können hier bei Hit fast immer sicher sein, vorne zu sein, richtig? Sicher sein kannst du da nicht. Was du jetzt hast: 1.) In 2 von 3 Fällen triffst du nicht! 2.) Wenn du triffst, wird Villain das A/K hiugh Board mit ARgwohn betrachten. 3.) Du spielst Out of Position, willst du jetzt check/raisen? Was soll dich denn da ausbezahlen?

      Es können also grosse Pötte enstehen, in denen wir klarer Favorit sind. Der Pot is doch nicht groß. Du hast doch durch dein zu passives Spiel Preflop den Pot klein gehalten. Wie soll der Pot denn jetzt groß werden? Ist die Situation nun aber so, dass wir AK/AQ UTG raisen, sieht das ganze etwas anders aus. Pockets 22-99 callen meistens nur noch, TT+ spendiert uns eine 3bet. AQ und AK bleiben noch in seiner calling/raising Range, den Rest foldet der TAG meistens einfach weg. Kommt es nun zu massiver Action am Flop, sind wir meistens Beat, gegen seine 3bets zu 4betten ist imo eher -EV, weil ers oft shippt und wir dann max. nen Flip haben. Redest du jetzt vom Flop oder Preflop? Wie kommst du denn am Flop auf eine 4-bet? Willst du also c/r und dann auf einen Push noch folden? Wenn du AK preflop so spielst, ist das am Flop auch kein Coinflip mehr, da du halt Villain schwer auf eine Range setzen kannst.

      Raist unseren Limp ein Fisch hinter uns, dann würde ich natürlich auch auf limp/3bet umsteigen, weils erstens sehr strong aussieht und zweitens man dann for value 3bettet. Das macht ja nun mal gar keinen Sinn! Gegen einen aggressiven Spieler wie einem TAG willst du limp/call spielen, aber gegen einen "Fisch", der sich meistens als Calling Station durch loose-passives auszeichne,t willst du limp/raisen? Das erklär mir mal bitte warum limp/raise gegen 40/10 besser funktionieren sollte als gegen 23/20!?

      Die wichtigste Frage bei diesem "Play" ist mMn das Balancing. Nein, das wichtigste ist die Frage warum du auf die Foldequity Preflop sowie die FE durch die Contibet am Flop verzichtest!? Wie balanct man diese UTG-Limps? Ich limpe UTG normalerweise so ziemlich gar nichts! limpen wir also diese Hände UTG, wird es für denkende Gegner ziemlich einfach uns mit any PP zu raisen und dann auf lowcards Flop unsere evtl. Aggression zu exploiten. Wenn wir UTG raisen oder limp/callen spielt es keine Rolle wenn wir das Ace floppen und es massiv Action gibt bzw. er ein Set hat. Beide Male verlieren wir massiv Geld, doch ein UTG Raise schliesst all seine dominierten Hände aus, die ebenfalls Action machen (s. Range von oben). Dafür wird dich dein Gegner aber häufig ohne Hit rausbluffen können, wenn er nichts getroffen hat. Du stehst doch in 2 von 3 Fällen auch mit Hose runter da! Willst du da immer c/f? Oder willst du da anfangen zu mmoven? Wenn du JETZT beginnst zu moven, also ohne Hit zu c/r, dann musst du dir wirklich die Frage stellen, warum du nicht gleich Preflop Action machst wo du meistens noch eine Equitymäßig sehr starke Hand hältst! Doch wie balanct man das?

      Ich denke man muss die Gegner, welche über dieses Play Bescheid wissen, sehr genau beobachten und sich allenfalls Notes machen. Und was nützt dir das? Notes worüber denn? "Gegner weiß bescheid das ich AK limp/calle?

      Denn dann beginnen diese Leute, preflop ihre Pocketpairs gegen uns zu shippen, Wieder kein SInn erkennbar! 1.) Wenn du nur limp/call spielst, wie kann Villain dann Preflop shippen? 2.) Wenn Villain so loose => 4-bet/call all day long...!!! bzw. auf lowcard flops uns sicher wegzumoven. Zieht man dieses Play aber auch Mal mit TT+ durch, wird es viel schwieriger für den Villain Ganz ehrlich, darauf habe ich gewartet! ;) Weißt du, wie Calling Stations entstehen? Sie sind etwas ängstlich viel zu velieren ohne eine made hand, also warten sie auf den Fop. Dann beginnen sie AK zu limp/callen. Das gleiche machen sie dann mit any Hand. Hohe Pockets zum balancing, warum dann auch nicht gleich kleine PPS und suited connectors? Und schon spielen sie 30/0. Ich hoffe mal nicht dass du diesen Weg einschlagen willst, denn deine ganze ARgumentation versucht zumindest dafür zu sprechen, auch wenn es ihr nicht gelingt. und er muss öfters Mal overpairs wie 99 auf einem lowcardflop gegen uns shippen, weil er uns auf Air hat. Ausserdem kann man auch Mal einen limp/raise einstreuen, um das ganze weiter zu decepten.

      Was denkt ihr? Ist diese Line viel zu offensichtlich, ja gar -EV? Offensichtlich, schlecht, -EV. Kann hier keinen einzigen positiven Gesichtspunkt erfassen! Oder ist es vielleicht doch ein ganz brauchbares Valueplay, welches man ab und an mal einbauen könnte? Wie würdet ihr dieses Play balancen?

      Ich bin gespannt.

      Kimbolone
      Ich hoffe, ich habe nicht zu hart argumentiert aber ich will dir deutlich machen dass dieses Play keine Alternative ist. Ich kann dir nur dringend davon abraten, du bekommst dadurch viel mehr Nachteile zu spüren als deine gefühlten Vorteile.

      Schaue dir deinen Gegner an und spiele Preflop fold oder 4-bet/call, damit machst du longterm am wenigsten Fehler. Aber limp/call geht einfach nicht, mit keiner Hand, daher gibts da auch nicht zu balancen!
    • Kimbolone
      Kimbolone
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2007 Beiträge: 4.752
      Haha, ich kann nur eins, und zwar:

      Dir absolut Recht geben ;)

      Zum Glück habe ich es noch nicht in mein Spiel eingebaut.
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Manchmal muss man einfach über mögliche Alternativen nachdenken um am Ende zu dem Schluss zu kommen, dass das was man tut das Richtige ist.
    • normal
      normal
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 2.398
      Original von DrMindtrap
      Manchmal muss man einfach über mögliche Alternativen nachdenken um am Ende zu dem Schluss zu kommen, dass das was man tut das Richtige ist.
      schöner Satz!