Diskussionsthread zum Quiz der Woche: Slowplay

  • 10 Antworten
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      hand 8 und 9 sind absolut identisch :P

      bei hand 10 find ich call flop besser,da ich mich nicht gegen SB isolieren möchte und somit mir die chance nehme nen schönen multiway pot aufzubauen und falls einer der beiden caller(MP,CO) hittet ne menge value zu extrahieren
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      8=9

      finde bei 10 den Raise schon okay am Flop.

      Klar man könnte argumentieren, wenn SB gegen 3 Leute bettet, dann hat er wohl AJ, oder Overpair und bettet auch nochmal den Turn so dass man mit cF rT hier auch multiway mal mehr rausholen kann.

      eigentlich hast du damit also recht, dass call flop hier wohl mehr bringen wird. andereseits werden die gegner oft auch nach call auf raise und 3bet auch nochmal coldcallen. Oder SB 3bettet oder donkt den turn... damit wäre flopraise dann wieder besser.
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      zu 4)

      ich raise hier schon den Flop, da der PfA den Turn bei vielen Karten nicht mehr UI betten wird, bzw. der CO bei vielen Karten den Turn folden wird. Bei einem :club: kann er UI eben nicht mehr 100% seiner Range Contibetten.

      zu 5 u. 6)

      gegen den PFA können wir in beiden fällen nicht protecten. der CO hat mit einem GS vier Outs gegen uns u. damit bis zum Turn nur 8,5% EQ in einem (nach unserem Call) 8 Small Bets grossen Pot. Da möchte ich lieber eine small Bet vom CO einsammeln als ihn zum folden zu bringen. Und ist auch noch zu überlegen, wieviel % seiner pf-limping-Range überhaupt aus Gutshots besteht. soviel % werden das nicht sein.

      Edit: ich habe mal bis zum Turn Equiliert. Mit einer Limping-Range von 15-40% hat der CO bei Aufgabe 5 bis zum Turn nur 5% Equity gegen uns.
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      4) Ich finde den Raise hier auch mindestens ebenbürtig, wenn PFA hier was hat, wird er Action geben, wenn nicht, sieht er fast sicher den River. CO ist ein Fisch und wird eh minimum bis zu River callen. Wenn einer auf Turn oder River improved, dann fast immer zu was besserem als ner 8, auch dann wird es weitere Action geben.
      Auch die Annahme, daß PFA hier sicher any two second barrelt ist wohl nicht richtig. Bei manchem Turnkarten wird er es nicht tun, außer dem spielen manche Gegner default auch c/c weiter mit sowas wie KQ.

      6) Hier zu raisen oder zu callen hat auch viel mit balancing zu tun. MMn polarisieren wir unsere Range am Flop viel zu sehr, wenn wir hier raisen. Wir verlieren hier eventuell den CO und die Anzahl der Hände, mit der SB uns hier Action gibt ist doch überschaubar.
      Seine Range ist nicht eben klein gegen den Limper und vieles wird er am Flop oder UIP am Turn folden, weil unsere Range fast ausschließlich aus Made Hands besteht und er sich da nie viele Outs geben kann.
      Da finde ich callen besser. CO wird sicher auch callen und der Turn wird mindestens einen der beiden improven, aber quasi nie so, dass wir uns groß sorgen müssen.
      Und ne Blank wird SB meistens 2nd-barreln. Eigentlich ist die Situation wie in 7.

      8) Mag ich auch gar nicht. Ersteinmal ist das Konzept von Protection ziemlicher Unsinn, das einzig brauchbare Konzept ist Optimierung des Erwartungswertes (nur mit diesem theoritischen Unterbau gibt der Begriff Slowplay überhaupt Sinn). Und für den macht es sehr wohl einen Unterschied, ob CO für seinen FD 2SB oder nur 1SB zahlt.
      Außerdem ist CO ein Fisch, der callt so einiges auch für 2SB. Auch die Initiative ist oft viel Wert in so einem Pot, zu oft geht es sonst c/b/f/f am Turn. C/R Turn bringt uns von schlechteren Händen auch maximal noch nen Calldown, wenn wir die Initiative übernehmen und ein K floppt, kriegen wir oft noch einen c/r, den wir je nach Gegner 3-betten können.
      Balancingüberlegungen spielen hier auch ne Rolle, bei so einem Board würde ich eben auch nen FD gegen WTS<40-Vilains direkt 3-way am Flop raisen.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Ich kopier mal meinen Text aus dem comments rein:

      4. Ich versteh trotz der Begründung nicht warum ein raise schlechter sein soll als ein call. Wenn wir hier den flop raisen werden wir wenn er ein overpair hat immer die 3bet induzieren außerdem kommt unsere Gegner mit einem guten A high schwer von der Hand los wenn der flushdraw nicht ankommt. Wenn wir dagegen den turn raisen wird er warscheinlich sogar mit nem overpair nur noch downcallen.

      ​8.

      ​Ein Gegner mit 40/1.5 mit 38WTS ist nicht so passiv wie hier getan wird. Der Co ist ne harte station, der mit ner hand die nur einigermaßen was gehittet hat auch zwei bets cold callt. Ich würde hier auch raisen um die Kohle einzusammeln.



      Bei den sets auf den totalen Traumboards (K74 etc) hab ich ehrlich gesagt keine Ahnung ob man im Endeffekt nen größeren Pot aufbaut wenn man schon am flop raised oder wenn man erst am turn raised. Ich vermute aber, dass ein flopraise besser ist weil.

      1. die Leute am flop lose callen
      2. gegen turnraises mehr gefoldet wird
      3. call flop raise turn, multiway die action killt
      4. weil man sich dann um balancing keine gedanken machen muss
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.494
      Wieder mal ein sehr schönes Quiz mit vielen raxisnahen Situationen :)

      Mit 20 von 30 Punkten war ich nicht wirklich gut, aber ich denke, ich kann meine Entscheidungen begründen.

      Zur Übersicht die Grundlagen:

      Slow Play ist gut, wenn
      • Pot klein
      • eigene Hand kann kaum ausgedrawt werden
      • Gegner haben gute Chancen, sich auf eine nur zweitbeste Hand zu verbessern, mit der sie auch bezahlen
      • Gegner würden auf eine Bet sofort folden


      1) Bet/3-bet statt checkraise. Grund: Ein guter TAG contibettet so ein Board nicht, wenn er es verfehlt hat. Das Board liegt sehr gut in der Range des Limpers, d.h. BB hat kaum Foldequity und wird sich nicht mal Position kaufen können. Es gibt viele Draws, die Hero schlagen können. Eine free Card wäre hier die absolute Katastrophe, da der Pot auch schon einigermassen gross ist. Ein Check sollte deshalb vermieden werden. Andererseits wird eine Bet von beiden Spielern sehr oft bezahlt werden. Hat BB getroffen oder ein Overpair, wird Hero zur 3-bet kommen, was auch gut Value gibt.

      Balancing spielt in grossen Pötten eine untergeordnete Rolle. Das Gewinnen des Pots mit einer guten made Hand ist da viel wichtiger.

      4. Mehrere Gegner zahlen schon, es gibt keinen Grund für slow Play. Die werden auch nach einem Raise im Pot bleiben und nicht weniger zahlen, wenn sie sich auf dem Turn verbessern. Slow Play verschenkt hier Value. Zudem ist auch hier der Pot nicht mehr klein und Heros Hand nicht unverwundbar.

      Wenn BB eine seiner Overcards am Turn trifft, kommt Hero problemlos zu einem Raise oder sogar der 3-bet am Turn und mehr kann er auch nach slow Play nicht erwarten. In dem Hero den Pot aber grösser macht, callen Overcards vielleicht sogar am Turn. Ein Ass hat ausserdem schon mindestens einen backdoor Straight Draw am Flop und sehr oft noch einen backdoor Flush Draw oder besser dazu. Das ist schon eine ganze Menge in einem 11,5 SB grossen Pot.

      6. Das halte ich sogar einen passablen Spot für slow Play. Mit einem Raise würde man die Gegner oft vertreiben, der Pot ist nicht sehr gross und die Gegner haben nicht viele Chancen, sich auf eine bessere Hand zu verbessern, aber einige auf eine zweitbeste, wenn sie im Pot bleiben. Der J lässt mehr vermeintliche Outs und Action für Overcards als der K in Aufgabe 7.

      7. Man muss hier zwar nichts beschützen, aber die Gegner haben fast keine Chance auf eine zweitbeste Hand, die einen auszahlt. Sie haben sehr kleine Chancen, ein Ass auf dem Turn zu treffen und das wars. Alles andere wird einen nicht auszahlen. Die Gegner werden schon auf die eine Bet am Flop häufig folden, weil der K scary ist und sie keine Draws haben. Dann raist man besser gleich und hofft, dass jemand den K hat. SB z. B., der ja immerhin in 3 Gegner contibettet.

      8. Wenn der dritte Spieler fast alles für 2 Bets callt, was er auch für 1 Bet callt, dann gibt es keinen Grund, auf den Raise zu verzichten. Das verschenkt nur Value. Top 2-Paar mit verhältnismässig niedriger zweiter Karte ist auch bei weitem nicht so stark wie ein Set.

      Der PFA mag vielleicht nicht oft 3-betten, aber mit top Paar oft erneut den Turn donken. Dagegen kann man sich nicht auf eine zweite Contibet am Turn verlassen, wenn er nichts hat. Call Flop bietet auf die zu erwartende Spielweise einen Valuenachteil auch gegen SB. Ausserdem könnte ein drittes Kreuz am Turn die Action stark bremsen, wenn Hero die Flush Draw Linie spielt.

      9. Siehe 7. Wenn die Gegner fast keine Chance haben, sich auf eine ausreichende zweitbeste Hand zu verbessern, dann ist die Wahrscheinlichkeit auf höheren Value durch slow Play sehr gering. Die Gegner haben auch bei slow Play nicht die Odds, auf eine Overcard zu ziehen. Der Donker hat aber mit Sicherheit etwas getroffen und von dem bekommt man auch Value. Zudem wird sich der Value durch den Donker auf dem Turn stark verringern, wenn auf dem Turn ein Ass kommt und er keins hat. Man tauscht mit slow Play gelegentlich (selten) den Value von SB durch Value von einem dritten Spieler aus und verzichtet dabei auf den Value am Flop. Kein gutes Geschäft.

      Slow Play wäre hier eine Option, wenn SB gecheckt hätte (check behind). Selbst dann ist es fragwürdig, weil der Pot schon gross ist. Backdoor Draws mehrerer Spieler könnten sich schon auf eine zu grosse Gefahr summieren.

      Diskussionswüdige Quizzes finde ich immer besser als No-brainer. Keep up the good work :)
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.800
      [...] und du zeigst weniger Schwäche. So hast du bessere Chancen, noch mehr Action zu bekommen.

      Versteh ich nicht. Dachte, wenn meine Hand stärker wirkt, bekomm ich weniger Action und wenn sie schwächer wirkt, mehr.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      zu 4) in der Tat tricky Spot, aber ich finde hier das SP dennoch gut. Folgender Ansatz. Die 3 bet wollen wir ja nich unbeding induzieren, wir wollen dem Spieler im Sandwitch ja in der Hand halten (oft drawing dead). Gerade auf dem 832 Board macht das SP imo Sinn, weil der PFA hier sehr oft noch den Turn barreln wird, da wir ja IP fast jede Hand noch zum Turn peelen würden. Call FLop signalisiert hier massive Schwäche. Gerade hier sehe ich eben im SP auch eine Art Balancing. Wenn wir hier alles spielbare am Flop raisen, legt ein Call am Flop unsere Hand sonst zu sehr offen.

      Ich halte es hier durchaus für viable, ein Monster SP zu spielen und ebenfalls einen FD als Balancing call flop raise turn (auch valueraise) zu platzieren.

      Sind wirklich sauknappe sachen dabei aber ich möchte den Balancingaspekt dennoch nochmal hervorheben. Ich finde viele TAGs exploitable weil sie eben alles raisbare am Flop raisen, wenn sie die Chance dazu haben. Das Resultat sind derart schlecht gebalancte Calls, dass Call Flop (trotz Chance zum protecten oder Chacne auf Valueraise) die Hand krass faceup als marginale Drawing hand nach odds und outs legt.
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      Original von OnkelHotte
      zu 4) in der Tat tricky Spot, aber ich finde hier das SP dennoch gut. Folgender Ansatz. Die 3 bet wollen wir ja nich unbeding induzieren, wir wollen dem Spieler im Sandwitch ja in der Hand halten (oft drawing dead). Gerade auf dem 832 Board macht das SP imo Sinn, weil der PFA hier sehr oft noch den Turn barreln wird, da wir ja IP fast jede Hand noch zum Turn peelen würden. Call FLop signalisiert hier massive Schwäche. Gerade hier sehe ich eben im SP auch eine Art Balancing. Wenn wir hier alles spielbare am Flop raisen, legt ein Call am Flop unsere Hand sonst zu sehr offen.

      Ich halte es hier durchaus für viable, ein Monster SP zu spielen und ebenfalls einen FD als Balancing call flop raise turn (auch valueraise) zu platzieren.

      Sind wirklich sauknappe sachen dabei aber ich möchte den Balancingaspekt dennoch nochmal hervorheben. Ich finde viele TAGs exploitable weil sie eben alles raisbare am Flop raisen, wenn sie die Chance dazu haben. Das Resultat sind derart schlecht gebalancte Calls, dass Call Flop (trotz Chance zum protecten oder Chacne auf Valueraise) die Hand krass faceup als marginale Drawing hand nach odds und outs legt.
      dein balancing ansatz ist natürlihc auch sehr wichtig (kommt aber imo auf die stakes an wo man spielt,da z.B. balancing auf 10/20 um einiges wichtiger ist als auf 2/4)
      trotzdem ist das mit den flopraises von spieler zu spieler seeehr unterschiedlich,den jeder hat seine bevorzugten lines und diese eventuell besser gebalanced als ein anderer,was ich sagen will ist,dass ich z.B. meine flopraises ziemlich gebalanced habe und ich deshalb hier den flop raise
    • eddiigel
      eddiigel
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2006 Beiträge: 1.227
      zu 8)

      Mir gefällt hier die Argumentation in der Lösung nicht. Die geht in die Richtung:

      Der Flushdraw bekommt sowieso immer die richtigen Odds, aus wenn ich raise, also ist egal, wenn ich nur calle.

      Finde diese Argumentation nicht richtig, was nicht bedeutet, dass ich die Lösung deshalb anzweifel:

      Wenn ich meinem Gegner nicht die falschen Odds geben kann, dann ist es dennoch nicht egal, welche Odds ich ihm gebe. Es ist dennoch immer in meinem Interesse, ihm möglichst schlechte Odds zu geben.

      Die Argumentation ist etwa so, als wenn ich etwas verkaufe, aber den Selbstkostenpreis dafür nicht erzielen kann, und deshalb sage: "Dann kann ich das Produkt auch gleich verschenken." - Nein, ich nehme, wenn ich ihn bekommen kann, immer noch lieber die halben Selbstkosten als das Teil ganz zu verschenken.


      P.S. Hab gerade gesehen, dass es bereits zwei ähnliche Hinweise gibt. Ich hatte vor meinem Beitrag leider noch nicht alles gelesen.