Fold AK TPTK on flop?

    • MrBigbelly
      MrBigbelly
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 37
      Hallo,

      wäre für eine Bewertung dankbar. Mein Gegner (Ryukenrock) ist wohl ein Reg der auch mal moves machen kann, andererseits zeigt er soviel Stärke, dass ich nur mit TPTK nicht broke gehen wollte.

      Preflop cold calle ich nicht immer sondern manchmal um meine an sich starke Hand zu disguisen, Alternative wäre reraise auf 4 Dollar gewesen.

      Am Flop checke ich mit der Intention auf dem drawlastigen Board zu check raisen for Info und um seine Hand zu definieren oder um den Pot klein zu halten, wenn er check behind macht.

      Er bettet ich raise (vielleicht zu wenig?) Er geht all in. Da ich für Info geraised habe und er mir sagt dass er TP schlägt folde ich.

      Fehler in der Hand?

      PokerStars No-Limit Hold'em, $0.25 BB (8 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      Button ($23.90)
      SB ($10.40)
      Hero (BB) ($24.45)
      UTG ($9.05)
      UTG+1 ($32.05)
      MP1 ($26.45)
      MP2 ($24.25)
      CO ($7.95)

      Preflop: Hero is BB with A, K
      5 folds, Button raises to $1, 1 fold, Hero calls $0.75

      Flop: ($2.10) Q, A, J (2 players)
      Hero checks, Button bets $2, Hero raises to $5, Button raises to $22.90 (All-In), Hero folds

      Total pot: $12.10 | Rake: $0.60
  • 21 Antworten
    • LarsLuzak
      LarsLuzak
      Global
      Dabei seit: 14.07.2007 Beiträge: 1.596
      das preflop oop cold zu callen ist imo ein dicker fehler !


      ich würd auf dein zu kleines raise am flop auch mit any oesd, fd + 2 pair pushen.

      auf jeden fall preflop, am besten bei den donks relativ groß, 3 betten und dann den flop auch direkt selbst betten.
      checkraise macht mit so einer hand imo absolut keinen sinn, da es einfach zu viele karten gibt die du nicht sehen willst.

      wenn er dann mit AJ, AQ oder sowas callt ists halt pech, aber in nem reraised pot geht man mit AK tp hit idR auch broke.
    • Keey
      Keey
      Bronze
      Dabei seit: 28.04.2006 Beiträge: 1.819
      Also ich gehöre wohl zu den tightesten Spielern.

      PreFlop ist natürlich der Fehler einfach nur zu callen.
      Hier muss schon ein raise sein.

      Auf diesem Flop gehe ICH nicht broke, sondern finde tatsächlich noch den FOLD Button.

      Was kann ich den meinem Gegner geben?
      Leider muss ich ihm ja eine weitere Range geben, da PreFlop ja nur gecallt wurde.
      Hätte man geraist und er hätte gecallt, wäre es einfach Ihm auch hier ein 2 Pair zu geben.

      ------
      Habe das mal im Equilator gemacht.
      Habe Ihm diese Hände gegeben:
      JJ+, ATs+, KTs+, QJs, AJo+, KQo

      Gegen diese Hände hast du noch satte 48%.
      Also dann wohl doch easy broke....
    • kulmi
      kulmi
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2007 Beiträge: 1.144
      du spielst halt die ganze zeit out of position, da solltest du dir das leben durch nen coldcall nich noch schwerer machen.

      wenn dein gegner nachdenkt, hat er dich hier niemals auf AK, wahrscheinlich nich mal AQ und AJ, und denkt dass dein raise oft nur der versuch is den pot mit nix zu klauen. so wie du deine hand vorm flop verschleiert hast, bleibt dir nichts übrig als hier broke zu gehen.
    • MrBigbelly
      MrBigbelly
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 37
      Original von LarsLuzak
      das preflop oop cold zu callen ist imo ein dicker fehler !


      ich würd auf dein zu kleines raise am flop auch mit any oesd, fd + 2 pair pushen.

      auf jeden fall preflop, am besten bei den donks relativ groß, 3 betten und dann den flop auch direkt selbst betten.
      checkraise macht mit so einer hand imo absolut keinen sinn, da es einfach zu viele karten gibt die du nicht sehen willst.

      wenn er dann mit AJ, AQ oder sowas callt ists halt pech, aber in nem reraised pot geht man mit AK tp hit idR auch broke.
      Ich versuche eigentlich nie etwas 100% der Zeit zu tun. Ich würde auch meisterns preflop reraisen mit AK (70-80%), gegen einen Regular habe ich aber kein Problem den Pot klein zu halten, dachte ich zumindest.

      Auf dem Flop möchte ich die Hände die mich schlagen für möglichst wenig Geld herausfinden, daher ging ich auf den Check raise. Wenn ich bette und er mich auf 6$ reraised muss ich aufgrund der Odds callen und bin danach praktisch committed, obwohl sehr viele Karten kommen können, die ich nicht sehen will. Oder? Weiterhin haben mich von den Assen die beiden wahrscheinlichsten bereits geschlagen.
    • tiMbosen
      tiMbosen
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2007 Beiträge: 405
      Die Hand ist ganz klar missplayed.
      Preflop call oop mit ako ist absolut schlechte Wahl.
      Checkraise zu spielen bringt auch überhaupt nichts, vorallem weil der auch zu weak ist ( eher auf 7 $ ). --> wenn du checkraised musst auch eigentlich broke gehen.
    • MrBigbelly
      MrBigbelly
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 37
      Original von kulmi
      du spielst halt die ganze zeit out of position, da solltest du dir das leben durch nen coldcall nich noch schwerer machen.

      wenn dein gegner nachdenkt, hat er dich hier niemals auf AK, wahrscheinlich nich mal AQ und AJ, und denkt dass dein raise oft nur der versuch is den pot mit nix zu klauen. so wie du deine hand vorm flop verschleiert hast, bleibt dir nichts übrig als hier broke zu gehen.
      Das stimmt natürlich, auf einem Board das weniger drawlastig ist hätte ich auch kein Problem gehabt mit der Hand broke zu gehen, das ist ja gerade der Sinn sie zu disguisen. Hier aber geht mein Gegner trotz des gefährlichen Boards all in, und ich bekomme 1,5:1 odds, brauche also 40% win chance, wenn ich ihm nicht AT oder QT gebe habe ich nur 38% wenn die in seiner Range sind reichts.

      Outs Anzahl der Hände
      KT 3 6% 12 0,72
      AQ 7 28% 3 0,84
      AJ 7 28% 3 0,84
      AA 4 17% 1 0,17
      QQ 4 17% 3 0,51
      JJ 4 17% 3 0,51
      TT vorne 80% 6 4,8
      KK vorne 80% 3 2,4
      AT vorne 75% 0
      QJ 7 28% 9 2,52
      JTs in c vorne 56% 3 1,68
      QT vorne 70% 0
      KQ vorne 70% 9 6,3
      55 21,29
      0,25 0,387090909
    • MrBigbelly
      MrBigbelly
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 37
      Da aber selbst die Enge Range die ich ihm gebe fast reicht zum callen hätte ich wohl broke gehen müssen.

      Ich habe die Hand aber trotzdem mal gepostet weil ich sie für ganz lehrreich gehalten habe.
    • locutus24
      locutus24
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 2.464
      Du kannst zum Varieren AK IP auch mal coldcallen (was ich auf den Micros aber auch nicht empfehlen würde) OOP geht gar nicht

      Das Board ist natürlich sehr eklig, da dich so ziemlich alles Beat at, aber was Gründsätzliches weil du meintest "er geht trotz Drawy Board broke":

      Je Drawheavier ein Board ist, desto eher geht man Broke, nicht andersrum. Auf einem Dry Board mache ich mir über einen Push von Villain viel mehr Sorgen als aufeinem mit 1Mio Draws, einfach weil auf einem Dry Board alle Draws fehlen die er Pushen könnte, und nur noch Hände übrig bleiben die er A: Overplayed oder die B: uns beat haben

      Btw.. ich geh hier übrigens nur sehr selten broke, da brauche ich schon Reads. Ist einfach zu Marginal.
      Und darauf verlassen das er mit middle Pair + GS broke geht möchte ich mich auch nicht.
      Denke er wird uns hier oft beat haben.
      Und selbst wenn nicht, lassen wir so gut wie keine/keine Equity liegen wenn wir folden.
      Das ist ein Spot der einfach nur die Varianz pusht
    • TimboXX83
      TimboXX83
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 1.217
      Ohne reads gibt man doch Villian (bei soliden stats) meist AJ+, JJ+ beim PFR. So gut wie alles hat dich auf dem Flop beat. Die wenigsten werden so nen move mit kleineren PP oder KQ machen. Du schlägst nur noch KK (Sehr unwahrscheinlich bei deiner Starthand und selbst die wären sehr aggressiv gespielt). Imo nen easy fold...

      edit: Natürlich must du preflop raisen. Warum spielts du nicht zu 100% immer gleich mit den gleichen Händen? Angst, dass die Regs dich auf NL25 beobachten? ;)
    • Tylasgun
      Tylasgun
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2008 Beiträge: 287
      Also Preflop wie alles sagten OOP: missplayed!
      Postflop nicht vergessen in welcher Position der Regular sitzt!
      Und as Played mußt du hier broke gehen da nur bei deinem bereits gezahltem Geld nur noch 37% Equity brauchst um Breakeven zu sein bzw. 37,5 um einen +Ev Call zu machen. Klarer Call so wie gespielt wurde!
      Wenns wer die Rechnung nicht nachvolziehen kann kurz Posten dann erläutere ich sie genauer!




      Lieben Gruß
    • tottigoal
      tottigoal
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2008 Beiträge: 353
      aber bei extrem tighten Spielern mit niederem pfr, denen man eine Range von AQ+ und JJ+ geben kann, ist da eine 3bet wirklich immer sinnvoll?
      AQ, JJ und eventuell QQ wird er oft folden, also isoliert man sich in dem Fall nicht meist gegen bessere Hände?
    • locutus24
      locutus24
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 2.464
      Original von tottigoal
      aber bei extrem tighten Spielern mit niederem pfr, denen man eine Range von AQ+ und JJ+ geben kann, ist da eine 3bet wirklich immer sinnvoll?
      AQ, JJ und eventuell QQ wird er oft folden, also isoliert man sich in dem Fall nicht meist gegen bessere Hände?
      Gut erkannt, wenn eine Nit utg Raised, kann man sich überlegen ob man die 3bet weglässt und nur callt, um sich eben nicht zu isolieren. Aber dann sollte man schon IP sein. Lässt sich einfach viel schöner spielen so.

      Und wenn man oop ist? Nun, hier finde ich eine 3bet einfach besser. Natürlich könnte man im BB auch coldcallen und fit or fold spielen, aber es ist und bleibt suboptimal.

      BTW. Wenns ne richtige NIT ist, die UTG nur JJ+/AK raised, ists auch keine Schande AK (besonders OOP und offsuited) einfach wegzuschmeissen. Entweder man gewinnt nen kleinen Pot gegen ihn, Splittet oder ist crushed...nicht unbedingt eine Situation in der man sein Geld reinstellen muß.
    • tottigoal
      tottigoal
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2008 Beiträge: 353
      Original von locutus24
      Original von tottigoal
      aber bei extrem tighten Spielern mit niederem pfr, denen man eine Range von AQ+ und JJ+ geben kann, ist da eine 3bet wirklich immer sinnvoll?
      AQ, JJ und eventuell QQ wird er oft folden, also isoliert man sich in dem Fall nicht meist gegen bessere Hände?
      Gut erkannt, wenn eine Nit utg Raised, kann man sich überlegen ob man die 3bet weglässt und nur callt, um sich eben nicht zu isolieren. Aber dann sollte man schon IP sein. Lässt sich einfach viel schöner spielen so.
      wobei wenn ich drüber nachdenke..
      Nit raised UTG und hält AA, ich calle mit AK nur und treffe TPTK, in dem Fall werde ich meistens einen großen Pot verlieren.
      Nicht so wenn ich preflop reraise, Nit callt, dann kann ich die Hand etwas vorsichtiger spielen und verliere nicht so viel.. oder?
    • PLSDontCallMe
      PLSDontCallMe
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.519
      Ich hätte es gefoldet. Gibt viel zuviele Hände, die dich schlagen.
      AQ,AJ,JJ,QQ...
    • locutus24
      locutus24
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 2.464
      Original von tottigoal
      Original von locutus24
      Original von tottigoal
      aber bei extrem tighten Spielern mit niederem pfr, denen man eine Range von AQ+ und JJ+ geben kann, ist da eine 3bet wirklich immer sinnvoll?
      AQ, JJ und eventuell QQ wird er oft folden, also isoliert man sich in dem Fall nicht meist gegen bessere Hände?
      Gut erkannt, wenn eine Nit utg Raised, kann man sich überlegen ob man die 3bet weglässt und nur callt, um sich eben nicht zu isolieren. Aber dann sollte man schon IP sein. Lässt sich einfach viel schöner spielen so.
      wobei wenn ich drüber nachdenke..
      Nit raised UTG und hält AA, ich calle mit AK nur und treffe TPTK, in dem Fall werde ich meistens einen großen Pot verlieren.
      Nicht so wenn ich preflop reraise, Nit callt, dann kann ich die Hand etwas vorsichtiger spielen und verliere nicht so viel.. oder?
      Seh ich nicht so, ganz im Gegenteil. Wenn du 3bettest, kommst noch eher aus der hand wenn er 4bettet.
      Wenn er nur callt, hast natürlich Pech und du brauchst schon sehr genaue Reads um da nicht broke zu gehen(naja, eigentlich musst im 3bet mit hit das Geld immer reinstellen).

      Es wird immer teuer für dich wenn du ak hast, er aa und du triffst. Aber im 3bet pot ist es praktisch unmöglich als 3better mit hit noch zu folden.
    • walterkr
      walterkr
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2006 Beiträge: 355
      Genau zu dem Thema hab ich auch eine Frage.
      Hatte seit Januar 08 die SSS gespielt und bin jetzt Mitte Dezember endgültig auf die BSS umgestiegen. In der SSS war die Anfängertheorie auch mit AK (genauso wie mit QQ und JJ) zureraisen.
      In der fortgeschrittenen Theorie gab es dann aber eine Tabelle, bei der der Reraise abhängig vom gegenerischen PFR waren. Ich habe also dann nur bei einem Equityvorteil zurückgeraist. Die Tabelle war:
      PFR 2%: Reraise mit KK+
      PFR 4%: Reraise mit QQ+
      PFR 6%: Reraise mit JJ+ und AKs
      PFR 8%: Reraise mit TT+ und AK
      ...
      Kam der Raise aus early position hat man den PFR des Gegners noch mit 1/2 multipliziert und aus late position mit 1,5

      Kann ich diese Tabelle nicht auch für die BSS anwenden und reraise somit nur wenn ich einen Equityvorteil habe? Hab ich den nicht dann call ich mit Pocketpair wenn der Raiser und ich noch das 20 fache des zu callenden Betrags haben.
    • locutus24
      locutus24
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 2.464
      Nun, grundsätzlich ist das wohl nicht ganz falsch, das Problem ist aber das du als Bss´ler mit einem weit größeren Stack am Tisch sitzt, und du oft das Problem hast, das du, wenn du vorne bist, einen kleinen Pot gewinnst, und wenn nicht verlierst du nen Großen.

      Während du als SSS deinen Equityvorteil den du Preflop hast direkt nutzt, musst du dir als BSS´ler mehr Gedanken um die späteren Streets machen.

      Beispiel TT/JJ:

      Als SSS schiebst du es rein, er wir oft callen und du dürftest Equitechnisch ganz gut dastehen, da er wohl mind JJ+/AQ callt(wenn nicht weit looser)

      Als BSS wirds schwierig wenn er dich called und du TT/JJ hast und auf einem Lowcard Flop Action bekommst.

      Nichts gegen ne 3bet mit TT/JJ, aber das würde ich gegen nen 8PFR Utg Raiser sein lassen(naja, eigentlich gegen fast jeden UTG Raise, wenn ich keine besonderen Reads habe)

      Bei AK ist es ähnlich wenn du gegen nen tighten UTG Raise 3bettest

      Situation 1: Er foldet. OK, wird aber verhältnismäßig selten vorkommen wenn er tight ist und utg raised

      Situation 2: Er called. Ohne hit kannst du ne conti feuern, und hoffen das er auch AK/AQ oder so hat.
      Wenn du das A triffst, gehts recht easy rein, AAA ist recht unwahrscheinlich. Aber nen großen Pot wirst nie gewinnen, mit AK splittest, der Rest hat dich entweder Crushed, oder schmeists weg.
      Wenn du den K triffst und es reingeht gibts eigentlich nur noch 2 Möglichkeiten. Ihr Splittet, oder dein Stack gehört ihm

      Situation 3: Er 4bettet...naja, ohne besondere Reads kannst nun wegschmeissen

      Darum finde ich das 3bets gegen tighte UTG Raiser auch mal weglassen kann bzw auch AK ne Hand ist die auch gefoldet werden kann


      Aber das ist schon ein spezialfall, die wenigsten sind UTG sooo Tight, das ich AK folden würde(bzw. kommt quasi nie vor).
      Oder die Samplesize ist nicht aussagekräftig, oder er schaut einfach nach Fisch aus^^ oft raisen so 40/5er Crap um Rockets dann zu limpen


      Hmm...ich weiß nicht ob ich nicht etwas vom Thema abgeschweift bin....egal^^
    • walterkr
      walterkr
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2006 Beiträge: 355
      Darum finde ich das 3bets gegen tighte UTG Raiser auch mal weglassen kann bzw auch AK ne Hand ist die auch gefoldet werden kann


      Genau darum geht es mir ja mit der Tabelle. Nicht grundsätzlich mit AK zurückraisen wenn er aus UTG raist, sondern erstmal seinen PFR anschauen und dann entscheiden ob es sich gegen diesen Spieler rentiert mit AK zurückzuraisen oder zu folden.
    • Jasser1208
      Jasser1208
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2007 Beiträge: 1
      @ Tylasgun

      würde mich freuen wenn du deine Rechnung mal erläutern würdest!
    • 1
    • 2