All-In nach ICM immer richtig

    • Niederlage
      Niederlage
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2008 Beiträge: 828
      Hi!

      Ich hab eine Frage:

      Ist es eigentlich immer richtig, wenn man All-In geht, wenn es laut ICM zulässig ist?

      Ich hab nämlich öfter Hemmungen mit A5, etc. All-In zu gehen, wenn noch 5 oder 6 Spieler dabei sind und und es schon min. einen Limper gibt.

      Danke für die Antworten.
  • 15 Antworten
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      ich glaub, du verstehst unter icm das falsche.
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      Original von Niederlage
      Hi!

      Ich hab eine Frage:

      Ist es eigentlich immer richtig, wenn man All-In geht, wenn es laut ICM zulässig ist?

      Ich hab nämlich öfter Hemmungen mit A5, etc. All-In zu gehen, wenn noch 5 oder 6 Spieler dabei sind und und es schon min. einen Limper gibt.

      Danke für die Antworten.

      Ich denke du meinst mit ICM den ICM-Trainer, der benutzt aber das Nashequilibrium. ICM ist ein Model um den $EV auszurechnen und die Ranges im ICM-Trainer sind nach dem Nashequilibrium, wenn alle nach dieser Strategie spielen könnte keiner davon abweichen ohne auf dauer -EV zu spielen.

      Und nein es ist nicht immer richtig, da davon ausgegangen wird, das deine Gegner perfekt callen. Callen sie aber looser wird der Push -EV, sie verlieren aber gleichzeitig auch EV, freuen können sich alle anderen am Tisch deren EV durch das schlechte Spiel steigt. Callen sie tighter kannst du mit noch mehr Händen pushen.
      Um zu gucken ob ein Push nach bestimmten Ranges, die nicht dem Nashequilibrium(also dem was der ICM-Trainer annimmt) entsprechen profitabel sind, brauchst du den SNG-Wizard. Dieser rechnet auch mit dem ICM-Model.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Wenn ICM sagt, du sollst All In gehen und du machst es nicht, dann lässt du Geld liegen.
    • Rapidoman
      Rapidoman
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2005 Beiträge: 1.025
      Original von Maley

      Ich denke du meinst mit ICM den ICM-Trainer, der benutzt aber das Nashequilibrium. ICM ist ein Model um den $EV auszurechnen und die Ranges im ICM-Trainer sind nach dem Nashequilibrium, wenn alle nach dieser Strategie spielen könnte keiner davon abweichen ohne auf dauer -EV zu spielen.

      Und nein es ist nicht immer richtig, da davon ausgegangen wird, das deine Gegner perfekt callen. Callen sie aber looser wird der Push -EV, sie verlieren aber gleichzeitig auch EV, freuen können sich alle anderen am Tisch deren EV durch das schlechte Spiel steigt. Callen sie tighter kannst du mit noch mehr Händen pushen.
      Um zu gucken ob ein Push nach bestimmten Ranges, die nicht dem Nashequilibrium(also dem was der ICM-Trainer annimmt) entsprechen profitabel sind, brauchst du den SNG-Wizard. Dieser rechnet auch mit dem ICM-Model.

      ...hab ich nicht verstanden.. ?(
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von Rapidoman
      Original von Maley

      Ich denke du meinst mit ICM den ICM-Trainer, der benutzt aber das Nashequilibrium. ICM ist ein Model um den $EV auszurechnen und die Ranges im ICM-Trainer sind nach dem Nashequilibrium, wenn alle nach dieser Strategie spielen könnte keiner davon abweichen ohne auf dauer -EV zu spielen.

      Und nein es ist nicht immer richtig, da davon ausgegangen wird, das deine Gegner perfekt callen. Callen sie aber looser wird der Push -EV, sie verlieren aber gleichzeitig auch EV, freuen können sich alle anderen am Tisch deren EV durch das schlechte Spiel steigt. Callen sie tighter kannst du mit noch mehr Händen pushen.
      Um zu gucken ob ein Push nach bestimmten Ranges, die nicht dem Nashequilibrium(also dem was der ICM-Trainer annimmt) entsprechen profitabel sind, brauchst du den SNG-Wizard. Dieser rechnet auch mit dem ICM-Model.

      ...hab ich nicht verstanden.. ?(
      Du sollst den SNG-Wizard nehmen und die Ranges der Gegner einstellen, damit das Ergebnis korrekt wird.

      Die 0815-Einstellungen des ICM-Trainers führen zu falschen Ergebnissen, da dieser falsche Annahmen über die Ranges der Gegner macht.
    • Rapidoman
      Rapidoman
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2005 Beiträge: 1.025
      "Die 0815-Einstellungen des ICM-Trainers führen zu falschen Ergebnissen, da dieser falsche Annahmen über die Ranges der Gegner macht. "


      ...und dieser Meinung ist Sammy und Wishmaster auch? :(
    • Marinho
      Marinho
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2007 Beiträge: 3.574
      Dir ist noch nicht aufgefallen, das es Spieler gibt die mal looser und andere wieder tighter callen bzw pushen?
      Ist doch logisch, das sich das auch auf dein eigenes Spiel auswirken muss.
    • Rapidoman
      Rapidoman
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2005 Beiträge: 1.025
      bezogen auf das eigene Spiel ja , aber das die Ergebnisse im Trainer falsch sind, das glaube ich nicht.
    • generalerror
      generalerror
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 7.122
      Wers nicht glaubt kann sich ja mal ein Video von Unam anschauen und sich dann überlegen, warum er in seinen Videos nicht den ICM-Trainer verwendet, sonder den SNG-Wizard, wo er dann eine enorme Zeit damit verbringt, die Ranges korrekt einzustellen. Wenn der Gegner looser callt, als es laut NASH korrekt wäre (was bei schlechten Spielern immer der Fall ist), hat man als Spieler weniger Fold-Equity, ergo muss man auch tighter pushen.
    • kanalratte
      kanalratte
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2005 Beiträge: 2.234
      Ist es echt sooo schwierig rapidoman? Imho hast du doch schon vor längerer Zeit auch sng's gezockt?

      ICM = Ein Modell, das den $ev in sngs miteinbezieht (der vom Chip-EV abweicht).

      Nash = Modell, welches ein Gleichgewicht von pushing- und callinranges ermittelt, wo weder pusher und caller einen zusätzlichen Gewinn machen, wenn sie von den Ranges abweichen.

      Offensichtlich called der Durchschnitts-Sng'ler kaum nach Nash, da er noch net mal weiss wie man das buchstabiert. Deswegen muss man immer selber überlegen, was für ne Range die Gegner pushen oder callen. Diese Range kann man dann z.B. im SNG-Wizzard eingeben und damit herausfinden, mit was für ner Range man selber pushen oder callen kann.

      Und ja die voreingestellten Wizzard-Ranges sind logischerweise nur genau dann korrekt, wenn im konkreten Beispiel die Gegner genau die voreingestellten Ranges spielen. Was natürlich sehr selten der Fall ist...

      Also lieber mal selber Gedanken machen, mit Ranges herumspielen und sich überlegen, was denn für welchen Gegner realistische Ranges sind.

      Erst dann kann man wirklich von ICM profitieren und sein Spiel dementsprechend den Gegnern anpassen.

      @gernalerror: Deinen Aussage, dass schlechte GEgner immer looser als Nash halten ist aber mal absoluter Unfug und stimmt definitv nicht. Manche Gegner pushen tighter, manche looser als Nash. Im Schnitt callen sie aber sicher tighter, da könnt ich jetzt meinen Arsch drauf verwetten... aber evt. solltest du dir mal gewisse Nash-Ranges anschauen und dann mit den Beobachtungen in der Realität vergleichen.
    • Marinho
      Marinho
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2007 Beiträge: 3.574
      Original von Rapidoman
      bezogen auf das eigene Spiel ja , aber das die Ergebnisse im Trainer falsch sind, das glaube ich nicht.
      Hat auch keiner behauptet, aber die Kalkulation im Trainer stimmt nciht mit der realen Situation am Tisch überein, woher soll das prog auch wissn wie loose oder tight jmd pusht bzw callt.
      Bein SNG Wiz kannste das aber noch justieren, sodass du mit dem ausgegeben Ergebniss auch was anfangen kannst.

      Der ICM Trainer ist, so wie ich ihn in Erinnerung hab, eher n Tool für den Anfänger der einfach mal n Gefühl für die Materie bekommen soll. Das Quiz ist ganz gut, aber wenn man bei ner eigenen Kalkulation keine Ranges angegeben kann, dann sind die Ergebnisse in toughen Spots einfach zu ungenau. Da kann auch Horror, Wishmaster und Gott nichts dran ändern. ;)
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Original von kanalratte
      Im Schnitt callen sie aber sicher tighter
      Bist Du Dir da so sicher Kanalratte'? Gerade an der Bubble, mid-stack vs mid-stack, dürfte man fast nichts callen.
      Mein Gefühl ist, dass zB im SB vs BB zu tight gepusht wird, aber zu loose gecallt wird (wodurch das zu tighte pushen wieder Sinn macht).
      Seit ich "Kill Everyone" gelesen habe, spiel ich nur noch break even. Meine Vermutung ist, dass ich einfach jetzt mehr pushe, aber eben zu oft gecallt werde.
    • kanalratte
      kanalratte
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2005 Beiträge: 2.234
      ja in bubble situationen geh ich einig, dass da viele zu loose callen... bei gewissen ranges die QQ+ sind auch keine überraschung ;)
      aber sonst generell... vor allem vs bu/sb pushes callt dich der durchschnittsfish einfach einiges tighter als nash.

      Aber imho kann man so ganz generelle Aussagen eh knicken... der eine fish spielt zu tight der andere zu loose, was weiss ich^^
    • idreamofmoni
      idreamofmoni
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 1.066
      Original von strider1973
      Original von kanalratte
      Im Schnitt callen sie aber sicher tighter
      Bist Du Dir da so sicher Kanalratte'? Gerade an der Bubble, mid-stack vs mid-stack, dürfte man fast nichts callen.
      Mein Gefühl ist, dass zB im SB vs BB zu tight gepusht wird, aber zu loose gecallt wird (wodurch das zu tighte pushen wieder Sinn macht).
      Seit ich "Kill Everyone" gelesen habe, spiel ich nur noch break even. Meine Vermutung ist, dass ich einfach jetzt mehr pushe, aber eben zu oft gecallt werde.
      um was handelt es sich bei 'kill everyone' ?
    • thomster87
      thomster87
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 6.151
      Original von idreamofmoni
      Original von strider1973
      Original von kanalratte
      Im Schnitt callen sie aber sicher tighter
      Bist Du Dir da so sicher Kanalratte'? Gerade an der Bubble, mid-stack vs mid-stack, dürfte man fast nichts callen.
      Mein Gefühl ist, dass zB im SB vs BB zu tight gepusht wird, aber zu loose gecallt wird (wodurch das zu tighte pushen wieder Sinn macht).
      Seit ich "Kill Everyone" gelesen habe, spiel ich nur noch break even. Meine Vermutung ist, dass ich einfach jetzt mehr pushe, aber eben zu oft gecallt werde.
      um was handelt es sich bei 'kill everyone' ?
      Um nen buch obv.