raise ip hu

    • steinchen
      steinchen
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 745
      hallo,
      ich habe mal eine spieltheoretsiche frage zu dem raise ip hu.
      würde es wohl schaden, diesen einfach aus seinem repertoire zu streichen?
      und seine entscheidungen auf den turn zu delayen?
      wie steht ihr dem raise ip gegenüber?
  • 16 Antworten
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      cF rT ist ip Standardline mit starken Händen. Es gibt aber durchaus Situationen, in denen ein Flopraise mehr Sinn macht...
    • steinchen
      steinchen
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 745
      Original von schnizm
      cF rT ist ip Standardline mit starken Händen. Es gibt aber durchaus Situationen, in denen ein Flopraise mehr Sinn macht...
      sensationell
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Ich frage mich nur, was du auf die Frage für Antworten erwartest. Natürlich schadet das Einschränken der eigenen Spieloptionen...
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/100/ (Platin)

      Ist aber schon ein älterer Artikel, der nicht viel hergibt. Vielleicht wir er ja irgendwann mal überarbeitet.
      Allgemein ist das ein sehr komplexes Thema, es gab auch mal ein special Coaching darüber, vielleicht hat ja gerade wer noch das Handout dazu, Ich müsste erst schauen ob Ichs auf nem andern Compi noch habe.
    • steinchen
      steinchen
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 745
      die frage ist angelehnt an die diskussion über die optimal gaming theory.(so hieß sie doch oder??)
      ich meine mich zu erinnern das korn dort mal sagte dass der raise ip aus spieltheoretischer sicht eigentlich oft falsch sei. das verwenden mehrerer lines die zum komplexeren eigenen spiel führen, heisst nicht zwangsläufig dass man den edge vergrößert.
      wollte einfach mal fragen wie ihr den raise ip im hu- spiel so benutzt und ob er doch eine signikante rolle einnimmt..
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Korn war so weit ich weiß bei seinem letzten Statement der Meinung, dass man IP am Flop gar nicht mehr raisen/3betten sollte, allerdings sind fast alle derzeitigen Mid-/Highstakesspieler, die ich so zu dem Thema gehört habe, der Meinung, dass man das als exploitive Line auch einbinden sollte (mit MadeHands gegen LAGs, die darauf zu viel 3betten, als Bluff gegen Leute, die am Flop oft Bet/Fold spielen können etc.).
    • steinchen
      steinchen
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 745
      danke dir umumba.
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Es gab ja vor kurzem eine Diskussion im Diamondforum ob es aus Spieltheoretischer Sicht besser ist möglichst viele lines und ein komplexes Spiel zu haben oder ob es besser sei nur wenige lines zu haben und dafür dabei riesige ranges was es dem Gegner schwer macht uns auf bestimmte Handgruppen zu setzen.
      Wie schon erwähnt hat Korn ja auch im neusten Vid gesagt, er sei der Meinung dass call flop und die action auf den turn verlagern resp. je nach turnkarte entscheiden dem raise flop überlegen sei. Ich perönlich halte eine gut gebalancte raise flop line für sinnvoll, insb. gegen Gegner die oft 3-betten oder den turn wieder cr so dass ich den value maximieren kann, oder auch als billige bluff resp. freecard/cheapSD möglichkeit.
      Zudem gibt es einen interessanten Post von Schiep, in dem er darauf auf den flopraise eingeht und meint dass ein flopraise zwischendurch wichtig sei, damit der Gegner nicht freerollen kann. Wenn du den flop immer nur callst, kann Villain gefahrenlos betten. Er sieht immer für eine SB den turn, behält sich aber die foldequity durch die bet bei. Wenn dann ein guter Gegner bet flop check turn spielt und diese turnchecks gut mir cr cc cf gebalanced hat, wird er sehr schwer für uns gegen ihn weiter zu spielen...

      Hab den post gefunden, macht wohl mehr sinn den hier direkt zu posten als selber eine Zusammenfassung zu schreiben ;)

      Original von schiep

      Es ist aufgrund der nicht so kleinen Peelingrange, die man in dem Spot ip haben sollte, sicherlich nicht so schlecht, immer den Flop zu callen und nie zu raisen. Aber schauen wir uns doch mal folgende Logik gegen einen guten Gegner an: 1. Der Gegner sieht den Turn immer für seine eigene SB, also ist seine Flopbet eine Art Freeroll, da du entweder foldest oder er immer quasi "kostenlos" den Turn sieht. Damit er also bestraft werden kann, darf man dann wirklich kaum folden auf dem Board, denn sonst profitiert er zuviel von seiner Bet, da er ja nie riskiert, geraist zu werden, aber trotzdem gute FE hätte. 2. Wenn wir sehr viel callen und der Gegner mitdenkt, wird er sehr oft den Turn nochmal betten. D.h. wir müssen jetzt unsere Draws auch aggressiv spielen, um FE aufzubauen und folgerichtig dünne Valueraises mit made hands einbauen und Free-SD-Raises, um die Range nochmal aufzulockern etc um insgesamt ein ausgewogenes made hands/drawverhältnis aufzubauen. 3. Wenn der Gegner weiß, dass wir sehr oft den Turn loose raisen, wird er zum einen looser downcallen/3-betten (ist zwar nun alles varianzreicher, aber fuer uns noch in Ordnung) und zum anderen (*) nicht immer nochmals betten, sondern auch checken und aufgeben. Da er gut sein soll, wird er seine Checks nun balancen und check/calls, check/raises spielen in einem guten Verhältnis. 4. (*) ist sehr negativ fuer uns, denn: Unserer Flopcall soll ja gerade davon profitieren, dass wir am Turn den Gegner unter Druck setzen. Doch er bettet nun weniger, d.h. seine Bettingrange ist stärker und wir koennen nicht so viele profitable Bluffs oder Valueplays anbringen. Das wäre nicht weiter schlimm, solange wir auf seine Checkingrange gute Foldequity haben, dass diesen Nachteil mehr als kompensieren würde. Doch genau das haben wir nicht, da er diese sehr gut gebalanced hat! Er wird uns haeufig checkraisen oder mit Check/Call Bluffs induzieren und steht damit gut da, da wir ja sehr viele schlechte Haende in unserer Flopcallingrange haben müssen. Was wir in 2. erreichen wollen (Druck aufbauen) ist also nicht möglich. (Anm.: Man müsste nun halt dauernd die Turnchecks mit Freecardcalls exploiten (und seinen Turncheck natürlich auch balancen), dann muss der Gegner seine Turncheckingrange reduzieren und mehr betten, d.h. wir muessen wieder mehr betten auf seine Checks und uns seltener die Freecard nehmen, d.h. er wird wieder mehr checken, d.h. wir nehmen uns häufiger die Freecard etc. Wir kommen also auf ein typisches Katz-und-Mausspiel, wie so oft im Pokern. Aber profitieren tun wir nicht mit unserem Positionvorteil, es wirkt eher ausgeglichen.) Kurz gesagt: Checkt unser Gegner häufig nach seiner Flopcontibet und hat diese Checks gut gebalanced, ist es suboptimal, extrem loose den Flop zu peelen und damit nach 1. suboptimal, nur Call oder Fold Flop zu spielen. Bauen wir hingegen gut balancierte Flopraises in unser Spiel ein, dann brauchen wir nicht mehr so loose den Flop zu peelen, da der Gegner ja auch bestraft wird für seine Flopbets und nicht mehr "freerollt" am Flop. Wenn wir in dem Fall den Flop callen, haben wir im Schnitt eine bessere Hand und stehen daher gegen mögliche Checkraises viel besser da und koennen ihn auch oefters valuetownen etc. Er wird auch haeufiger checkfolden muessen, da er uns mehr Credit geben muss, etc. (Wie gesagt, gut balancierte Flopraises. Denn wuerden wir bspw. zu oft mit starken Haenden raisen, waere gerade der Vorteil, dass unsere Turncalls gestaerkt sind, wieder Futsch.) => Durch Flopraises "dürfen" wir mehr am Flop folden, unsere gesamte Callingrange wird gestärkt und wir koennen somit wieder glaubhaften Druck am Turn ausueben.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Wenn ich merke, dass einem Gegner flopraises ip unangenehm sind, dann kriegt er eben mehr solcher raises um die Ohren gehauen. Leute, die nie den flop in position raisen sind übrigens schon gute Kandidaten, weil dadurch, dass sie ihn selbst nie anwenden, oftmals nicht wissen, wie sie darauf zu reagieren bzw. zu readen haben. Villain macht also Fehler, was uns zu Gute kommt. Ich raise also ganz unkonkret den flop in position, wenn villain dadurch zu Fehlern - im Optimalfall (Semi)tilt - gezwungen wird.
    • steinchen
      steinchen
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 745
      klasse kommentar von schiep,
      danke dir opabumbi;)
      ich hab dich übrigens geaddet bei icq :P
    • Kahless
      Kahless
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2005 Beiträge: 808
      bei mir kommt das aufs board an. auf sehr trockenen boards raise ich lieber ip direkt am flop, da ich dann auf den boards so auch billig bluffen kann. auf boards wo ich eh ne große flop peeling range hab delay ich meistens bis zum turn.
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Original von steinchen
      klasse kommentar von schiep,
      danke dir opabumbi;)
      ich hab dich übrigens geaddet bei icq :P
      np sir

      haste kein skype? bin ungefähr einmal im monat im icq online ;)
    • steinchen
      steinchen
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 745
      skype hab ich auch am start..stegmann2 wenn du magst.
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Original von steinchen
      skype hab ich auch am start..stegmann2 wenn du magst.
      added

      wieso aus china ? :)
    • steinchen
      steinchen
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 745
      weil ich zuu dem zeitpunkt wo ich mir das konto einrichtete in china war;)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      solange der Gegner fast immer noch mal den Turn contibettet ist der Turn-delay dem Flop-raise wohl klar überlegen...wenn der Gegner den Turn intelligent spielt darf der Flop-raise vermutl. nicht im Repertoire fehlen.