Investitionsidee

    • gigi86
      gigi86
      Black
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 1.066
      Hallo,

      ich möchte eine interessante Investitionsidee mit euch teilen. Ich beschäftige mich bereits seit der new economy bubble mit den Märkten - halte mich jedoch bereits seit einigen Jahren dem Finanzgeschehen fern. Aktuell scheint es aber gute Möglichkeiten für Investments mit gutem Chancen/Risiko Verhältnis zu geben:

      Der Ölpreis ist derzeit in einem starken Downswing. Keiner kann sagen wie lang dieser anhalten wird. Der derzeitige Preis scheint m.M. gerade bei Chinas Nachfrage nach Öl relativ niedrig zu sein. Wie dem auch sei: Ein Preis von 0 - wie dies bei Aktien passieren kann - ist beim Öl ziemlich ausgeschlossen. Wahrscheinlich ist auch, dass mit zunehmender Knappheit das Öl langfristig in realen Preisen an Wert zunehmen sollte.

      Hier einige Infos:

      Chart seit 2006
      http://stockcharts.com/charts/gallery.html?$WTIC

      Längerfristige Charts (zum Teil über 100 Jahre)
      http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lpreis


      Dokumentationen zu Chinas Wachstum und Ölbedarf:

      China USA - Wettlauf ums Öl 1/5
      http://www.youtube.com/watch?v=5ckt6IgfWaY

      China Geburt einer Weltmacht Teil 1
      http://www.youtube.com/watch?v=x2-24-NWtGc

      Chinas Autowahn *DOKU* Teil 1/4
      http://www.youtube.com/watch?v=5e7zzZHlTzk

      Mein Plan ist nun folgender:
      Regelmäßig (z.B. in Monatsabständen) open-end Zertifikate auf's Öl für einen festgelegten Betrag (z.b. 1k) aus dem Pokern zu investieren. Quasi wie ein Sparplan auf's Öl. Somit kauft man im Schnitt zu niedrigen Preisen ein (Cost Average Effekt http://de.wikipedia.org/wiki/Cost-Average-Effekt). Das Risiko eines Totalverlusts ist quasi ausgeschlossen - dies wäre meines Wissens nur möglich, wenn der Ölpreis auf 0 sinken würde oder die Bank pleite geht. Ein vernünftiger Emittent des Zertifikats sollte deshalb auch an erster Stelle stehen.

      Was haltet ihr vom Plan? Hat jemand eine Idee, wie man die Strategie vielleicht mit anderen Instrumenten (als Zertifikate) besser umsetzen könnte?
  • 32 Antworten
    • Tripper83
      Tripper83
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2008 Beiträge: 4.364
      Ich will dir nur eines sagen: Es ist völliger Schwachsinn auf ein einziges Pferd zu setzen, da das Risiko viel zu hoch ist.

      Alles andere erfährst du bei einem (oder mehreren) guten Finanzberater.
    • Eric84
      Eric84
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2007 Beiträge: 6.962
      Wenn er das Geld übrig hat wieso denn nicht? Auf der Bank gibts ja momentan für gespartes Geld sowieso fast nichts.
    • martin123
      martin123
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 464
      machen die "rollkosten" längerfristige rohstoffanlagen nicht unrentabel?


      informier dich genau was du kaufst, rohstoffanlagen funktionieren anders als aktien, grundprinzipien sind nicht 1:1 übertragbar.

      die grundidee ist, dass china ordentliuch wächst und somit den öldurst treibt. von dem szenario solltest du auch mit klassischem sparplan in entsprechende fonds profitieren können.
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      Es gibt kaum eine Anlage, mit der sich mehr Top-Spezialisten beschäftigen als mit Öl. Die ganzen Derivate/Zertifikate auf dem Rohstoffmarkt sind extrem schwer durchschaubar, und die ganze Wirtschaftswelt reagiert im Sekundentakt auf jede noch so kleine Information, die den Ölpreis betrifft. Warum suchst Du Dir nicht eine Anlage/Branche, bei der immerhin die geringste Chance besteht, dass Du eine bessere Einschätzung tätigst als der Markt?
    • derVuk
      derVuk
      Black
      Dabei seit: 05.02.2008 Beiträge: 1.608
      ich hab mir darüber auch schon gedanken gemacht, ist aber wirklich nicht leicht, so wie du dir das vorstellst wird es wohl nciht gehen, meines wissens gibt es keine öl zertifikate die endlos laufen und den preis 1 zu 1 nachbilden, auf dem rohstoffmarkt wird ja viel mit futures gearbeitet, die rollingverluste etc... ich kenn mich da auch nicht wirklich aus, ich weiß nur das es etwas komplexer ist.

      Würde dir da auch eher ne zertifikat nicht nur auf öl, sondern, wio andere energieteile strom/gas und vieleicht auch noch metalle dabei sind empfehlen. Ich hab anfang 2008, mal nen garantiezertifikat gekauft mit kapitalgarantie, auch mit nem rohstoffkorb hauptsächlich energie und metalle. hat ne laufzeit von 5 jahren, hab es im sommer (clevererweiße^^) mit 80% gewinn verkauft, jetzt isses auch nicht mehr so viel wert, der vorteil ist eben du würdest dein eingesetes kapital am ende der laufzeit wieder bekommen (wenn der emitent nicht insolvent geht^^)

      Man müsste halt eines finden das gerade erst aufgesetzt wird zu den aktuellen marktpreisen, gibt einige wo man zu 100% nach oben partizipiert, aber eben nach der laufzeit (meistens 5 jahre) zumindest die kapitalgarantie hat.

      Aber ganz wichtig, nicht alles in öl, wenn dann streuen ;-)

      Und ich halte übrigens kurse von 30$ im frühjahr noch für realistisch, denke nicht das es vor dem sommer anzieht, aber naja wer das weiß ist nen reicher mann^^
    • schneemann77
      schneemann77
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2005 Beiträge: 26
      hi,

      finde die idee ganz gut, beschaeftige mich auch schon seit einigen wochen mit diesem thema. das problem ist m. M. dass es zu wenig gute instrumente dafuer gibt. in den staaten gibt es leaps die 9 monate laufzeit haben anstatt der ueblichen 3. das ist aber fuer dein vorhaben auch nicht nuetzlich. auf der fonds seite habe ich mich noch nicht richtig umgeschaut, vielleicht gibt es dort ja ein etf oder aehnliches instrument, welches evtl nuetzlich sein koennte. fuer dieses laengerfristige vorhaben solltest du auf jeden fall ein instrument finden, wo das oel waehrungsbereinigt gerechnet wird, denn sonst koennte dir die devise um die ohren fliegen.
      ich bin mittlerweile auf dem standpunkt mir ein depot zusammenzustellen, aehnlich wie dein "sparplan" nur halt diversifizierter. oel wird dort auch eine grosse rolle spielen, und falls ich kein geeignetes instrument finden sollte, werde ich mir ausgewaehlte "oel" aktien (zb bp oder royal dutch) ins depot legen. da ich gesamtwirtschaftlich allerdings noch sehr negativ eingestellt bin, lasse ich mir noch etwas zeit zum suchen.

      gruesse

      schnee
    • Petathebest
      Petathebest
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 2.634
      Ohne jetzt nachzusehen, schätze ich mal, da wirds so gut wie nichts angeboten, was das Risiko wert wäre. Was hast von Open End, wenn beim Sinken auf einen bestimmten Preis die Kohle weg ist. (z.B. 30 $). Und das Risiko ist schon beträchtlich.

      edit: lies dir lieber das hier mal durch:


      http://de.wikipedia.org/wiki/Zertifikat_(Wirtschaft)

      Zitat:
      Das Risiko bei Hebel-Zertifikaten ist sehr hoch, da bei Über- bzw. Unterschreiten des Strikes das Zertifikat wertlos verfällt.

      Und deine China-Öl Videos sind wohl nicht mehr aktuell, bei denen kracht auch die Wirtschaft zusammen. Also Risiko sehr groß, möglicher dicker Gewinn kann wirklich lange dauern (10 Jahre +)
    • RuthlessRabbit
      RuthlessRabbit
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 9.531
      Gold
    • gigi86
      gigi86
      Black
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 1.066
      Hallo nochmal! Danke erstmal zu den vielen Beiträgen. Hier einmal meine Gedanken:

      Zur Streuung:
      Diversifikation reduziert die nicht-systemische Varianz - haut also Schwankungen raus, welche ölspezifisch sind. Ich möchte aber natürlich nur einen relativ kleinen Teil meines Geldes in die Sache stecken. Mir macht ein temporärer Verlust von 50% nicht viel aus. Die Varianz ist mir also nicht wichtig. Ein Totalausfalll - sprich ein Ölpreis von 0 oder eine Insolvenz der Bank halte ich für vergleichsweise unwahrscheinlich. Das Risiko des Bankenausfalls könnte man minimieren indem man ähnliche Instrumente von verschiedenen Banken kauft. Bei 1-2k im Monat stehen m.M. das Insolvenzrisiko der Bank in noch keinem Verhältnis zu den zusätzlich entstehenden Transaktionskosten.
      Was man machen könnte ist vielleicht die gleiche Art von Zertifikat jeden Monat zu kaufen - dabei jedoch jeden Monat einen anderen Emittenten zu wählen. Dabei entstehen auch keine zusätzlichen Kosten.

      Zu den Rollkosten:
      Bei Zertifikaten entfallen die Risiken beim Umschichten auf den neuen Future. Stattdessen berechnet der Emmitent eine Managementgebühr. Bei z.B. folgendem Zertifikat betragen sie 1% im Jahr.

      http://markets.rbs.de/DE/Showpage.aspx?pageID=35&ISIN=NL0000407625


      Zur "Edge" - also der Wahrscheinlichkeit, dass man eine bessere Einschätzung als der Markt trifft:
      Das ist ja generell ein Riesenproblem beim Handel in großen Finanzmärkten. Ohne Edge oder Glück keine Gewinne - im Prinzip wie im Poker. Ich kann mir gut vorstellen, dass der aktuelle Preis gerechtfertigt ist - er könnte jedoch auch einfach durch Leerverkäufe gedrückt sein - wie dem auch sei - dauerhaft wird Öl immer benötigt und die Schwankungen im Öl sind aktuell groß. Das macht den Cost-Average Effekt besonders stark. Die Frage ist nicht - ist der aktuelle Preis in der aktuellen Lage gerechtfertigt und wird er in einem Monat 50% gewinnen oder verlieren. Die Frage für mich ist die lang- bis mittelfristige Sicht und hier ist das Öl in realen Preisen relativ zur Historie sehr preiswert.
      Aber ich denke du hast shcon recht - die Frage nach der Edge ist bei solchen Geschäften immer schwer zu beantworten. Ganz objektiv gesehen haben alle mehr oder weniger die gleichen Informationen und man hat keine echte Edge wie im Poker.

      Zum Thema Währungsbereinigung:
      Hier kommt es drauf an, wo man später das Geld ausgeben möchte. Ich verdiene mein Geld in $ und gebe es auch im $ Raum aus. Für mich macht die Absicherung des Währungsrisikos deshalb keinen Sinn. Das oben gepostete Zertifikat ist jedoch "Quanto" - bedeutet es ist währungsgesichert. Es gibt auch die nicht währungsgesicherte Version.

      Zu Hebel-Zertifikaten:
      Ich habe vor Zertifikate ohne Hebel zu kaufen. Ich habe vor einem Jahr berechnet wieviel % auf das geliehene Geld in den typischen Turbo-Zertifikaten kostet. Dabei bin ich auf 7.1% gekommen. Das wird aufgrund gefallener Zinsen aktuell niedriger sein - trotzdem: Hebel 3 bedeutete vor einem Jahr, dass man 7.1%*2 = 14.2% jedes Jahr allein durch den Hebel an Finanzierungsgebühren bezahlt. Der Wertverlust geschieht in der Praxis so, dass Knockout Level jeden Tag erhöhrt wird. Produkte ohne Hebel haben keinen Kredit im Derivat - sie können also auch nicht ausknocken und dabei wertlos verfallen.
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      Frag doch einfach bei Shell ob sie dir nicht jeden Monat 10 Barrel in den Garten liefern?
    • Petathebest
      Petathebest
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 2.634
      Hm, ich will mal so sagen, die Idee ist ja grundsätzlich gut. Ich denke aber, wir haben die Talsohle noch nicht gesehen. Der Ölpreis könnte doch noch deutlich runter gehen. Zur Zeit ist für mich eher abwarten angesagt anstatt investieren. Die große Wirtschaftskrise kommt noch, schaun wir mal in einem Jahr. Wenn das Öl dann auf 20 Dollar ist, sprechen wir uns wieder.
    • Bo3hRn3r
      Bo3hRn3r
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 392
      Original von Tripper83
      Ich will dir nur eines sagen: Es ist völliger Schwachsinn auf ein einziges Pferd zu setzen, da das Risiko viel zu hoch ist.

      Alles andere erfährst du bei einem (oder mehreren) guten Finanzberater.
      ich will ja nicht besserwisserisch sein... aber sicherer wie mit öl kann man net fahrn. öl wird gebraucht... IMMER.

      und da die opec eine drosselung beschlossen hat, und in nem halben jahr der verbrauch wieder steigt, weil es marktwirtschaftlichen grundlagen entspricht, kann man sehr wohl auf dieses pferd setzen. oder kennt jemand nen kampfhubschrauber der mit rapsöl läuft??? oder ein jahr in dem kein krieg bzw. ähnliches passiert...

      sry digger
    • RuthlessRabbit
      RuthlessRabbit
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 9.531
      Original von Bo3hRn3r
      Original von Tripper83
      Ich will dir nur eines sagen: Es ist völliger Schwachsinn auf ein einziges Pferd zu setzen, da das Risiko viel zu hoch ist.

      Alles andere erfährst du bei einem (oder mehreren) guten Finanzberater.
      ich will ja nicht besserwisserisch sein... aber sicherer wie mit öl kann man net fahrn. öl wird gebraucht... IMMER.

      und da die opec eine drosselung beschlossen hat, und in nem halben jahr der verbrauch wieder steigt, weil es marktwirtschaftlichen grundlagen entspricht, kann man sehr wohl auf dieses pferd setzen. oder kennt jemand nen kampfhubschrauber der mit rapsöl läuft??? oder ein jahr in dem kein krieg bzw. ähnliches passiert...

      sry digger
      Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir innerhalb eines halben Jahres aus der Rezession kommen.
    • gigi86
      gigi86
      Black
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 1.066
      Na selbst wenns ein Jahr lang runter geht mit dem Öl - Dann werden viele Zertifikate gekauft. Der Ölpreis muss sich halt nur irgendwann wieder erholen. Steigt nach einem Preisverfall der Ölpreis über den Durchschnittspreis seit Beginn des Sparplans, so ist man mit der Sache nominal im Plus.
      Mit anderen Worten: Erwartet man, dass der aktuelle Preis langfristig gesehen wieder erreichbar ist so müsste die Sache aufgehen. Bleibt er dauerhaft aber unter dem aktuellen Niveau geht die Sache natürlich nicht auf.
    • fischief
      fischief
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 4.801
      Original von Eric84
      Wenn er das Geld übrig hat wieso denn nicht? Auf der Bank gibts ja momentan für gespartes Geld sowieso fast nichts.
      quatsch
    • Hirogenium
      Hirogenium
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2006 Beiträge: 1.493
      die idee an sich nicht schlecht. besonders durch die derikation diverser kapitalmärkte erschließen sich devisenlastige hedgefonds, auf die man im falle allzu sinkender planbudgets zurückgreifen kann.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.405
      du gegen weltbanken. gl
    • gigi86
      gigi86
      Black
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 1.066
      Original von Krach-Bumm-Ente
      du gegen weltbanken. gl
      versteh ich nicht, kannst du das erläutern?
    • Izzet
      Izzet
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 598
      lol so lustig, immer wenn ueber aktien und aehnlich riskante wertanlagen diskutiert wird, hat jeder eine meinung dazu und die ist zu 100% richtig.

      schwankend von 'todsichere anlage, dieses ereignis MUSS eintreffen' bis 'du verlierst eh alles weil auf jedenfall genau das gegenteil passieren wird'. oder 'mit aktien kann man nur verlieren'.
      exakt wie beim pokern.

      ich habe selber noch keine ahnung, aber ich glaube alleine durch dieses riesige meinungsspektrum muss es eine moeglichkeiten geben den markt zu exploiten, denn in jedem anderen boersenforum etc. sieht es genau so aus wie hier..
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