Big Blend Defense bei Raise + Call

    • Waaaghboss
      Waaaghboss
      Black
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 4.661
      Hallo!

      Auf den Lowlimits (0,5/1 und1/2) flatcallen die meisten Gegners Raises anstatt zu 3betten, so kommt man öfter in die Situation, dass man den BB gegen 2+ Leute defenden muss.

      Wenn ich im Big Blind bin und ein Raiser raised und ein anderer called, was defende ich da? Ich bekomme ja etwa (bzw. wenn der SB completet genau) Odds von 1 zu 5. Theoretisch bräuchte ich ja nur 17% Equity die ich mit jeder Hand habe, die Sache ist nur, dass ich fast immer (außer SB callt) OOP bin und so gut wie jede schwache Hand direkt am Flop aufgeben kann.

      Mit welcher Range kann ich callen?

      Bis jetzt hab ich dort immer mit Karten mit einer halbwegsguten Playability gecallt, also lieber 97o als K4o.
  • 10 Antworten
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Laut Gold Artikel von Korn reichen immer 70% der Durchschnittsequity für einen Defend. Diese Zahl sollte man aber multiway nicht so genau nehmen, weil bei Multiway-Pötten besonders Implied Odds und Playability von Bedeutung sind. Für 3-handed ist die Abschätzung aber noch ok, du brauchst daher mindestens 23% Equity. (Bei Händen wo die Dominationsgefahr besonders hoch ist, lieber ein paar Prozent mehr.)
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      in diesem thread bissle weiter unten findest du ein chart von wishmaster dazu:

      Erweiterungen zum Spiel vor dem Flop

      ich würde das teil als prototyp bezeichnen. da ist eine güte näherung, aber wissenschaftlich noch nicht sattelfest. da fehlt etwa eine berücksichtigung der position des raisers und ob er auf einen limper raist oder 1st-in raise macht, die range von raiser und limper bzw coldcaller und noch einiges andere. aber dann wäre es wohl in einem chart nicht mehr darstellbar. obwohl implizit war da sicher vieles in wishmasters erfahrung , die er hier eingebracht hat.

      besser als nix und eine solide, wenn auch tighte, grundlage. dann noch bissle selbst mit dem equilator und kombis prozentwerten spielen und auf gegnertypen adapten. wenn die 40/0 calling station also nach 300 händen seinen ersten raise macht, gegen einen soliden TAG, der einen seiner sehr seltenen openlimps gemacht hat, dann solltest du das chart besser nicht unreflektiert anwenden^^

      den fall hatte ich letztens mit K8s im BB, was ich gefoldet habe. gottseidank, ich wäre gegen AA und ein set gelaufen.
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397
      nur weil man einmal gegen AA + Set gelaufen wäre heißt das nicht dass ein Fold mit K8s von jetzt an richtig ist, das Gegenteil wäre dann auch richtig: mit 72o set + AA ausgedrawt mit runner runner flush oder was auch immer, dh ab jetzt immer mitgehen?

      Wenn du mit K8s 0.2BB verlierst macht das auch nichts aus, denn ein fold kostet jedesmal 0.5BB
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Was macht ihr mit Händen wie A2o oder K2o usw... die man zwar von der Equity her meistens locker defenden kann , die von der playibility her aber ziehmlich bescheiden sind ?
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      Original von zweiblum88
      nur weil man einmal gegen AA + Set gelaufen wäre heißt das nicht dass ein Fold mit K8s von jetzt an richtig ist,
      das ist richtig. aber im genannten beispiel raised ein spieler mit relativ stabilen 0% pfr. kein einfacher openraise, der fisch isoliert einen tag. ich setze ihn also neu mit 1% pfr auf AA oder noch schlimmer KK. der tag hat so selten openlimped, dass ich ihn bei einem limp aus mp3 auf 55,33, eher 44 setzen muss. suited connectoren trau ich ihm aus der position nicht zu. jetzt gib das mal in den equilator ein. genau dieses desaster ist eingetroffen. selbst wenn der tag sein set nicht trifft, hab ich schlechte chancen. war nur ein beispiel, dass man bei der schönen tabelle seine gegner nicht aus dem auge verlieren sollte.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      Original von tzare
      Was macht ihr mit Händen wie A2o oder K2o usw... die man zwar von der Equity her meistens locker defenden kann , die von der playibility her aber ziehmlich bescheiden sind ?
      laut dem chart ist es ein fold.

      die 70% der durchschnittsequity sind 23.1%. der playability-abschlag für A2o beträgt 3.1% für K2o 3.5%. wenn man das so einfach rechnen könnte brauchen wir als 26.2 bzw. 26.6% equity.

      jetzt kommts drauf an, welche limping range hat der limper. mit limpranges ist das so eine sache. einfach 40/20 eingeben trifft es oft nicht. besonders bei schmalen limpranges trifft der equilator keine plausible limprange.
      und welche range hat der raiser. raised er nach orc gegen unknown, unter berücksichtigung der limprange oder anders.
      bei raiser plus coldcaller wirds noch abenteuerlicher. colcallranges von fischen sind weitgehend ein mysterium.

      für einige kombinationen sagt der equilator: call
      ich würde es trotzdem nicht tun.

      PS: ich denke an diesem beispiel sieht man, dass zumindest aus sicht equialtor, der fall limper+raiser ein anderer ist als raiser+coldcaller. das gilt imho dann auch für eine eventuelle 3Bet im BB, oder?
    • chrissi30
      chrissi30
      Black
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 595
      Was macht ihr mit Händen wie A2o oder K2o usw..


      wenn der raise von einem durchschnittsTAG aus early position kommt folde ich A2o.
      kommt der raise zb aus dem button und der fish coldcalled ausm dem SB, dann calle ich.
      K2o folde ich in beiden fällen.

      ich denke, es handelt sich so oder so nur um marginale entscheidungen. je niedriger das limit, desto eher würde ich die grenzhände wegen der hohen rake weglassen.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      mal anders ausgedrückt :
      Wie groß ( in Prozent) sind die Auswirkungen der Playability maximal in 3 bzw. 4 handed Situationen ?
      Der playability chart gilt ja nur Headsup ...

      4h ist die chance das A2o dominiert ist ja noch deutlich höher als hu ...
      (gehe davon aus das die coldcalls meistens von fischen kommen , ein Tag coldcallt ja selten Ax hände ...
    • chrissi30
      chrissi30
      Black
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 595
      ich nehme mal das beispiel aus dem blinddefence artikel in der goldsektion:

      da steht:

      A2o hat eine Equity von ca. 55% gegenüber einer Random-Hand, aber nach obiger Definition eine extrem schlechte Playability. 98o hat lediglich eine Equity von ca. 48%, aber eine relativ gute Playability. Der EV ist gleich trotz eines Unterschiedes von 7%-Punkten bei der Equity.

      dh., man soll je nachdem ob man eine sehr gute oder sehr schlechte playability hat um 3,5% auf- oder abdiskontieren.

      gegen eine normale Tag der von MP2 raised soll man also A2o im BB mit einer 35,6% equity folden.

      - um auf deine frage zurückzukommen:

      ich bin nicht sicher, ob man die auswirkungen der playability multiway einfach in % ausdrücken kann und selbst wenn mans kann, ob es viel sinn macht.

      habe den TANZHASEN dazu befragt, der in so einer situation weniger nach genauem EV entscheidet, sondern sich ansieht wie sich die hand gegen die jeweils im pot beteiligten entwickeln könnte.

      er achtet zb auf die flop/turn/river contibet werte des Mp2 raisers. wenn dieser dazu tendiert alle 3 straßen durchzucontibettet, und der coldcallende fish einen hohen wts hat, dann ist es besser A2o schon preflop wegzulegen.

      wenn aber der Mp2 raiser selten den turn contibettet, und der coldcallende fish sich leicht aus der hand drängen lässt, dann eher defenden.

      im zweifel jedoch kann ein fold nicht schaden, da sichs wie gesagt nur um marginale entscheidungen handelt.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Dominationsgefahr ist ja teilweise schon in der Equity mit drin. Wenn man dominiert ist, sinkt die eigene Equity. Das Hauptproblem sind die Reverse Implied Odds. Wenn man aber preflop schon 3% nochmal wegen Playability abzieht, dann ist es schon ausreichend. Mit A2o weiß man sehr oft, dass ein Pair of Deuces nicht für den SIeg reicht und manchmal weiß man auch mit einem TP wo man steht. Unimproved hat man nur selten genügend Showdown Value. So schlecht lässt sich die Hand also gar nicht spielen. Ich denke die Dominiationsgefahr wird teilweise überschätzt. Vor allem machen schlecht spielende Gegner auch postflop noch Fehler und zahlen dich mit 3rd Pair aus, wenn du dein TP triffst. Gegen einen early Raiser wandert A2o bei mir trotzdem in den Muck, weil dessen Range meine Equity crusht.