Bekenntnisse eines Losingplayers

    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      Hallo.
      Das Jahr geht zu Ende. Meine Bankroll geht zu Ende. Meine Pokerkarriere geht zu Ende. Ich reflektiere mein Spiel.

      Ich spiele seit ich mich hier angemeldet habe Echtgeld-Poker. FL von Anfang an. NL hab ich nur immer mal dazwischen gestreut, wenn ich irgendwie Lust drauf habe. Ich bin auf SH umgestiegen im Juni 2007, wenn ich mich recht entsinne. Konnte dort aber nie so richtig Fuß fassen. Habe noch nicht ein Limit "geschlagen". Meine Bankroll hat sich im wesentlichen durch Rakeback und Turniergewinne vermehrt. Aber das reicht mir nicht mehr. Folgendes erwartet euch in diesem Thread:

      1) Die Graphen
      2) Bin ich Losingplayer?
      3) The Gamblers Fallacy
      4) The Sunk-Cost-Effect
      5) Die Stats
      6) Die Videos

      1) Die Graphen
      Ich werde traditionellerweise mal Bilder wirken lassen:
      #1 Lifetimegraph; FL und NL; SH, HU und FR gemischt; in Dollar

      #2 Lifetimegraph; FL und NL; SH, HU und FR gemischt; in BB

      #3 Lifetimegraph FL, 3-6 Spieler, in Dollar

      #4 Lifetimegraph FL, 3-6 Spieler, in BB



      2) Bin ich Losingplayer?
      Bin ich wirklich Losingplayer? Ich habe mit hilfe von Quick's Thread und Excel versucht eine Antwort auf diese Frage zu bekommen:

      code:
      2386,59	Samplesize (x100)
      -0,39	Winrate
      17,00	Standardabweichung
      0,99	Konfidenz
      
      0,51	Obergrenze
      -1,29	Untergrenze
      	
      894.722	Hände bis Losing Player (99% sicher)
      729.929	Hände bis Losing Player (95% sicher)
      


      meine "wahre Winrate" liegt also irgenwo zwischen (-1,29) und (+0,51) BB/100. Sie kann statistisch gesehen kaum größer sein. Und wenn meine Winrate nach 894.722 Händen immer noch so ist, dann kann ich mir zu 99% sicher sein ein Losingplayer zu sein. Meine Hoffnung darf also nicht sehr groß sein.

      3) The Gamblers Fallacy
      Jeder kennt das. Man denkt sich wenn es lange schlecht läuft, dass es doch jetzt langsam mal besser werden muss. Wenn die ganze Zeit schwarz kommt, dann muss doch jetzt mal rot kommen. Viele Menschen denken so, eigentlich alle. In der Psychologie spricht man von "Gamblers-Fallacy". Und zahlreiche Untersuchungen haben belegt, dass es so etwas wie eine Pechsträhne oder Glückssträhne nicht gibt. Alles was im echten Leben passiert ist durch den Zufall beschreibbar. Und doch denke ich mir, wenn ich doch bei PS.de getrackt bin und die ganzen Artikel, Videos, Lehrmaterialien, Coachings und Handbewerterforen nutze und konsumiere. Und wenn ich doch ein Spielverständnis habe, das weit über das hinausgeht welches ich noch vor 2 Jahren hatte. Dann sollte ich doch eigentlich Winningplayer sein. Soll heißen: eigentlich gehe ich davon aus, dass "meine wahre Winrate > Null ist". Und dann müsste ich doch langsam mal auf den grünen Zweig kommen.
      Aber das ist Falsch. Poker ist und bleibt ein Glücksspiel mit unmenschlich hoher Varianz. Und ich müsste fast eine Millionen Hände spielen um diese Varianz zu beaten. Und es kann genausogut schlechter werden, wie es besser werden kann. Beides ist gleich wahrscheinlich. Rot oder Schwarz.

      4) The Sunk-Cost-Effect
      Ich habe wirklich viel Zeit ins Pokern investiert in den letzten zwei Jahren. Die Uni schleift, meine Freundin findet Glücksspiel unmoralisch, ich bin ein Nerd geworden. Trotzdem denk ich mir: es kann doch nicht alles umsonst gewesen sein. Ich will wenigstens Break-Even. Ich will nur noch 10.000$ um Schulden abzubezahlen.

      Aber auch das ist falsch. Es ist egal was in der Vergangenheit passiert ist. Was zählt, ist der zukünftige Profit. Der Erwartungswert. Der EV. Was gewesen ist, ist irrelevant für Entscheidungen die die Zukunft betreffen. Und das sollte ich als Pokerspieler und Psychologe wissen, aber es ist schwer die eigene Natur auszutricksen.

      5) Die Stats
      Alle Stats sind auf 3-6 Player gefiltert, auch wenn es vielleicht einen anderen Eindruck macht ;) lasst euch nicht verwirren



      6) Die Videos
      Zu einer guten Analyse gehören natürlich auch Videos. Ich habe 3 aufgenommen. Alle kurze Zeit hintereinander.

      Video 1, 15MB, 6:06 min, bricht zu früh ab weil vanao=Camtasianoob
      Video 2, 62MB, 30:31 min.
      Video 3, 77MB, 38:09 min.

      7) Fazit
      Bevor ich ganz das Handtuch werfe würde ich einfach gerne ein paar "professionelle Meinungen" hören. Ich hätte gerne Antworten auf folgende Fragen:
      a) wo liegen meine größten Leaks?
      b) bin ich Losingplayer oder Winningplayer?
      c) soll ich aufhören oder weitermachen?
      d) sollte mein Skill nicht eigentlich reichen um wenigstens 2/4 oder schlechter zu schlagen?
      Im Prinzip also die üblichen Fragen, die hier so gestellt werden. Hab mir ein bisschen Mühe gemacht mit dem Thread, also hoffe ich dass sich auch jemand Mühe macht mit einer Antwort. Ich werde natürlich auf alle Rückfragen eingehen.

      thx for reading
  • 51 Antworten
    • Kellerlanplayer
      Kellerlanplayer
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2006 Beiträge: 18.536
      go vanao :(


      Aber mir stellt sich da eine Frage, hast du selbst eingezahlt?

      Wenn das wirklich dein Lifetimegraph ist, kanns ja gar net anders sein^^

      Wie hast du es mit BRM gehalten, dann bist ja aufgestiegen, ohne es "erkämpft" zu haben...

      Les raus, dass du meistens durch Turniere und Rakeback was gemacht hast, schonmal auf die Idee gekommen, MTT Spieler zu werden, vllt. liegt dir das ja mehr^^

      Aber im Allgemeinen kann ich dir glaub ich nicht groß Helfen, da ich im Pokern auch noch nie den Durchbruch geschafft hab^^
    • ThePhantom
      ThePhantom
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 14.716
      das sieht wirklich böse aus, aber wie bist du denn aufgestiegen in den limits wenn du nichtmal eines geschlagen hast, bist du mit dem geld vom rakeback und den mtt cashes in den fl limits hochgegangen ohne die unteren limits geschlagen zu haben

      die graphen sind echt böse, wie kann man sich da motivieren wenns ein lebenlang nur be und nach unten geht ?
    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      1) niemals selbst eingezahlt

      2) 600-BB-BRM, ich bin flexibel mit den Limits. Spiele zur Zeit auch wieder 0.50/1 und macht mir auch eigentlich nix aus obwohl ich nach BRM auch etwas höher spielen könnte.

      3) Ich wollte auch die Limits schlagen. Aber als ich nach fast 50.000 Händen auf 0.50/1 damals immernoch BE war und locker schon 1/2 spielen konnte (auch vom Skill), da wollte ich einfach mehr.

      4) Rakeback macht eine Menge aus. In meinem ersten Jahr bei Titan hab ich noch Buch über alles geführt: 2600$ Rakeback allein zwischen Mai 2007 und Juli 2008. Danach kam auch der Summer-Time-Bonus. Und ich hab auch auf diversen anderen Plattformen gespielt.

      5) In Tourneys bin ich schon ziemlich lucky gewesen (bestimmt über 2000$). Da hat sich die Varianz quasi gnädig gezeigt, obwohl ich mir eigentlich niemals spezifischen Tourney-Content reingezogen hab. Gibt's hier ja auch kaum. Einmal hab ich sogar ein Package im Wert von 7.500$ gewonnen, aber davon hatte meine Bankroll keine 1000$ weil der Rest für Flug und Sonstiges drauf ging.

      6) MTTs und SNGs haben den ganz schwerwiegenden Nachteil, dass man nicht mal eben auf "Pause" drücken kann wenn man aufhören möchte. Wenn Du ein SNG anfängst, dann musst Du es auch zu Ende spielen. Das stört mich sehr. Ist nix für mich. Nur ab und zu mal.
    • christ0ph
      christ0ph
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2007 Beiträge: 315
      Original von vanao
      help me: 2 Mäuse 2 Zeiger auf XP
      spiel mal nur mit einer maus, hab ich auch probiert, wirkt manchmal wunder :D

      nein spaß zur seite. ich kann dich verstehen, wenn du sagst, dass dir diese "gebundenheit" an den pc bzw an das spiel selbst bei sngs/mtts nicht gefällt, spiele selbst ausschließlich sngs und kann schon manchnal nerven (z.b. wenn party wieder laggt... ;( ) aber man kann sich damit schon anfreunden, mehr als ne dreiviertel stunde dauert ein normales speed sng auch nicht. sngs bieten dafür viele anddere vorteile.
      was mich aber abgesehn davon auch intressiert, ist, wie der graph zustande kommt, ohne eingezahlt zu haben?
    • Krogoth79
      Krogoth79
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 412
      hab mir mal dein video #2 angeschaut, #1 ist denke ich zu kurz um aussagekräftig zu sein und für #3 war ich mal noch zu faul :D . Ich finde, dass du schon ok spielst, auch wenn ich an manchen stellen anders reagiert hätte:
      -ca. min 5:00 foldest du oben rechts QTo im CO first in, ist eigentlich ein open raise. Naja vielleicht wars n misclick, weil du vom video aufnehmen abgelenkt warst.
      -Mit ATs auf dem busted flush board als am river der J kam und der erste gleich in 4 Leute reindonkt, grübelst du ob du callen solltest. Ist meiner nach ein easy fold, der hat nie und nimmer was schlechteres als deine hand. Und selbst wenn, es kommen noch 2 nach dir.

      Nur mal zwei Dinge die mir spontan aufgefallen sind, ein Handbewerter holt da sicher noch das ein oder andere raus. Jeder macht so seine Fehler, versuch deine loszuwerden, das ist auf jeden Fall das wichtigste.

      Noch was rein subjektives: ich habe auch lange Zeit auf Titan gespielt, grade wegen dem guten Rakeback. FL fullring war klasse, habs bis 2/4 gut geschlagen, bis auf dem Limit plötzlich nur noch Tags rumliefen. Da hiess es dann 3 folds, MP2 raises, 6 folds und das den ganzen Tag.
      Bin dann auf SH umgestiegen und hab .50/1 halbwegs geschlagen, mit 0,84/100 auf 49K hände. Parallel dazu auch bei party, nur dort mit 1,7/100. Nur 1/2 hab ich dann bei Titan nie geschafft, bin -1,1/100 losing player auf 59K hände. Bei Party schlage ich das limit mit 1,3/100. Gut, da gibts auch noch viel zu verbessern, der erhoffte Aufstieg auf 2/4 ist gerade heute folgerichtig durch ein schickes 110BB down auch gleich mal wieder zunichte gemacht worden (deshalb treib ich mich auch hier rum :D ). Und die samplesize ist auch nicht riesig.

      Was ich aber sagen will: versuch mal einen Tapetenwechsel. Ich kann noch nicht mal sagen warum, aber ich hab es nie geschafft auf die Titan-Fische richtig zu adapten. Bei Party spiele ich kein Stück anders, bin aber ganz gut im Plus. Dabei habe ich aber den Eindruck, dass dort weniger callingstations rumlaufen, wodurch es eher schwieriger sein sollte. Dafür können die Leute aber auch mal auf eine 2nd barrel ihr bottom pair/no kicker wegwerfen.
      Mir hat es jedenfalls, Titan dicht zu machen und nur noch bei Party zu spielen. Nach 3 Monaten bestenfalls BE rumgedonke läuft es jetzt jedenfalls wieder einigermassen gut. Auf den rakeback ist gepfiffen, lieber keinen kassieren und als winning player happy sein, als ein frustrierter loser mit dicken boni ...

      Wünsche dir alles Gute und für die Zukunft mehr Glück an den Tischen =)
    • wusah
      wusah
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 16.284
      hast du schonmal priv coaching genommen? auch mehr als eine stunde?
    • LCSF
      LCSF
      Bronze
      Dabei seit: 28.04.2007 Beiträge: 1.164
      Hast du den größten Teil deiner Hände auf Titan gespielt? Ich hab für 1/2 FL SH auf Titan 3,3BB/100 Rake bezahlt, auf Stars z.B. sinds nur 2,4BB/100. Mit der Differenz wärst du von der winrate gesehen im positiven Bereich, auch wenn das Titan-RB im Vergleich zu Stars wohl besser ist.

      Klar wäre die Winrate vielleicht immer noch nicht so toll, besonders auf diesen Limits, aber besser als mit nem Minus davor...
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Finde mich in fast jeder Zeile deines Postings wieder.

      Habe auch einen >2000BB down hinter mir, und ehrlich gesagt fehlt mir auch immer mehr die Motivation dazu, mir weiter einzureden, dass es irgendwann wieder besser laufen muss.

      Inwiefern es an meinem Spiel liegt, kann ich schon gar nicht mehr beurteilen. Nach über 100k Händen nur Suckouts, Setups und Cooler, kaum je was treffen, kaum je ausbezahlt werden etc, da liegt die Psyche einfach nur noch brach.

      Ich bin sowas von ganz kurz davor mit dem Scheiss endgültig aufzuhören und meine Zeit sinnvoller zu nutzen.

      Poker ist einfach ein scheiss Spiel, denn Glück haben immer nur die andern.
    • superstar84
      superstar84
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 1.925
      Also jetzt mal ernsthaft: Kannst du mir verraten wie man auf 2/4+ SH (egal auf welcher Plattform) einen Went to Showdown von 36!!!!!! haben kann? Du schreist doch dadurch gradezu danach aus der Hand geblufft zu werden...

      Kann ja sein dass Titanpoker superpassiv und nitty ist, aber ich kann es mir wirklich nicht vorstellen...

      Heutzutage ist doch nen WTS von mindestens 40 Standart.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Mindestens 40 für 2/4 ist evtl etwas übertrieben, 38 sollte dort auch noch vollkommen okay sein. WTS von 36 ist aber wahrscheinlich doch zu niedrig, insbesondere im Zusammenhang mit dem hohen W$SD.
    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      Original von wusah
      hast du schonmal priv coaching genommen? auch mehr als eine stunde?
      3 Stunden HU-Coaching bei Cornholio. Wiso?
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Hi, du darfst auch nicht vergessen, dass du gegen sehr hohen rake spielst. wenn der 2,5BB/100 beträgt, bist du mit -0,3BB/100 ein klarer 'winner' durch rakeback und machst weniger verlust als der Durchschnittsspieler.

      Mit RB und Boni bist du doch im Plus nehm ich an.

      Viel Glück zumindest dass es besser läuft oder das du es schaffst leaks zu fixen. Investier doch einfach mal mehr Zeit in Nachaanalyse/Handbewertungen, villeicht mal im Verhältnis 50:50 für 20k hands.
    • wusah
      wusah
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 16.284
      Original von vanao
      Original von wusah
      hast du schonmal priv coaching genommen? auch mehr als eine stunde?
      3 Stunden HU-Coaching bei Cornholio. Wiso?
      weil ich denke, dass man mit so nem 10h paket zB einiges an selbstvertrauen gewinnen kann und auch fast nur so die kleinen aber wichtigen leaks entdeckt werden können.
    • blindi
      blindi
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 430
      DL von Video Nr. 2 geht nicht mehr

      "Diese Datei ist weder einem Premiumaccount, noch einem Collector's Account zugeordnet und kann deshalb insgesamt nur 10 mal heruntergeladen werden."
    • TribunCaesar
      TribunCaesar
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2007 Beiträge: 13.264
      Oh man....das erschreckt mich etwas.

      Ich bin kein Fler, daher kann ich kaum was konstruktives sagen. Vielleicht doch eine andere Variante? Mtts only?

      Grüße,
      TribunCaesar
    • Madig1337
      Madig1337
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2007 Beiträge: 73
      Ich hab in der Zeit in der du noch auf Titan 1/2 warst relativ häufig gegen dich gespielt und muss sagen, dass du eigentlich immer einer von denen warst,mit denen ich nicht unbedingt scharf drauf war spielen zu wollen;)
      Soll heißen:Ich hab die absolut für einen der besseren gehalten!
      Bin selber auch auf Titan 0.5/1-2/4 Losingplayer,obwohl ich mir eigentlich sicher bin die Limits schlagen zu können.
      Wie schon vorher gesagt würd ich dir einfach raten das ganze nochmal von 0.5/1 aus neu anzugehen,am besten auf ner anderen Seite.
      Ich steh jetz auch kurz vorm Umzug auf Stars weil Titan mich nur noch ankotzt...
      Bleibt nich viel zu sagen,außer keep your head up!
    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      Original von blindi
      DL von Video Nr. 2 geht nicht mehr

      "Diese Datei ist weder einem Premiumaccount, noch einem Collector's Account zugeordnet und kann deshalb insgesamt nur 10 mal heruntergeladen werden."
      thx
      hab's erneuert
    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      Original von Madig1337
      Ich hab in der Zeit in der du noch auf Titan 1/2 warst relativ häufig gegen dich gespielt und muss sagen, dass du eigentlich immer einer von denen warst,mit denen ich nicht unbedingt scharf drauf war spielen zu wollen;)
      Soll heißen:Ich hab die absolut für einen der besseren gehalten!
      Bin selber auch auf Titan 0.5/1-2/4 Losingplayer,obwohl ich mir eigentlich sicher bin die Limits schlagen zu können.
      Wie schon vorher gesagt würd ich dir einfach raten das ganze nochmal von 0.5/1 aus neu anzugehen,am besten auf ner anderen Seite.
      Ich steh jetz auch kurz vorm Umzug auf Stars weil Titan mich nur noch ankotzt...
      Bleibt nich viel zu sagen,außer keep your head up!
      Aufbauende Worte. Danke.
      Ich spiel auch nicht mehr auf iPoker. Schon seit einigen Wochen nicht. Der letzte große Downswing war auch auf Party...
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Mich würde mal interessieren, wieviel Zeit Du bisher darin investiert hast, Dein Spiel mit anderen zu analysieren und zu diskutieren. Es geht schon etwas in die Richtung von wusah: Solltest Du viel allein gelernt haben, wäre es vielleicht an der Zeit, anderen Dein Spiel mal zu präsentieren. Dort fallen erfahrungsgemäß häufig Leaks auf.

      Frohes Neues :)