Nash vs Sng wizard: ich versteh es nich

    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Hallo
      Ich habe grad mal mit Sng Wizard meine Session überprüft. Bei einem Button push sagt mir Sng Wizard,dass dieser -Ev sei. Dann habe ich alle Werte in den Nash Calculator eingegeben. Dieser sagt mir, dass mein Push +Ev war.
      Dann hab ich die optimalen Callwerte der Gegner aus dem Nash Formular in Sng Wizard übernommen.
      Nun sagt mir Sng Wizard, dass ich 90% pushen kann und bei den gleichen Callwerten sagt mir Nash, dass ich 56% pushen kann.
      Ist das normal, dass es hierbei eine Abweichung von 34% Pushrange zwischen Nash und Sng Wizard gibt, bei den gleichen Callwerten der Gegner?
      Ich mein, es ist ja schon ein recht großer Unterschied, ob ich 90% pushe oder 56% denk ich.

      Hier nochmal die Hand:

      Poker Stars $6.00+$0.50 No Limit Hold'em Tournament - t200/t400 Blinds + t25 - 5 players
      The Official DeucesCracked.com Hand History Converter

      BB: t3235
      UTG: t2760
      CO: t1425
      Hero (BTN): t3675
      SB: t2405

      Pre Flop: (t725) Hero is BTN with 7 :diamond: K :heart:
      2 folds, Hero raises to t3650 all in, SB calls t2180 all in, 1 fold

      Flop: (t5285) 9 :club: A :heart: J :club: (2 players - 2 are all in)

      Turn: (t5285) K :spade: (2 players - 2 are all in)

      River: (t5285) K :club: (2 players - 2 are all in)

      Kann mir das jemand erklären? Wahrscheinlich hab ich irgendwo nen Fehler, oder die Programme interpretieren das ICM unterschiedlich, was aber eigentlich nicht sein kann, weil es ja ein mathematisches Modell ist.

      ICM Nash Calculator Results
  • 20 Antworten
    • hamburg1910
      hamburg1910
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 391
      du kannst meines erachtens nicht auf einem 6$ nach nash und sngwizard spielen da du mit jedem scheiß gecallt wirst. beobachte lieber deine gegner gerade in hände die du nicht verwickelt bist und schau dir an was da gepusht wird. warum willst du mit so einer maginalen hand als chipleader pushen? auf diesen limits wirst du mit overcards gecallt, mit jedem Ax, und pairs. du hast meineserchtens viel zuviele chips um hier mit der hand pushen zumüssen.oder hattest du speziellen read auf den gegner?
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Also ich hab auf diesem Limit die Erfahrungen gemacht, dass die Gegner mich meist noch tighter callen als die Nashranges. Also das meine Shoves daher nochmehr +EV sind. Hier hat mich der SB mit A7 gecalled, was schon sehr loose ist im Vergleich was ich sonst so die letzten Tage erlebt habe. Aber A7 ist ja auch noch in der Range drin, so dass mein Shove selbst wenn er A7 called unexploitable ist.
      Ich kann ja nicht dauernd folden um dann mit Ak gegen 55 oder so zu verlieren. Ich muss schon die Blinds ein paarmal gewinnen. Das dieser Shove relativ close ist, weiss ich aber schon. Muss man definitiv nicht machen aber es ist auch kein Fehler denk ich.
      Ich hab jetzt festgestellt,dass sich, wenn ich die Edge in Sng wizard von 0% auf 0,1% erhöhe, die Ranges sehr stark an Nash angleichen. Ich weiss jetzt nicht, ob das Nash Programm eine kleine Hero Edge eingebaut hat.
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      @hamburg: Ich glaub mittlerweile auch, dass auf den tieferen Limits zwar zu wenig gepusht wird, aber zu viel gecallt wird. Weswegen es sich wieder lohnt, selber weniger zu pushen und abzuwarten, bis sich die anderen busten. Stimme Dir deswegen zu, wäre aber gespannt auf andere Meinungen.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Also was mir besonders auffällt auf den Lowlimits ist, dass zwar wenig gepushed wird, aber dafür andauernd Minraises gemacht werden. Ich seh das echt andauernd. Ich weiss auch nicht was das bezwecken soll. Es ist dann ziemlich blöd dadrüberzupushen, weil man nicht weiss was sie haben. Es kann bei denen ne Trap sein oder ne Trashhand. Die denken überhaupt nicht nach. Sie glauben wahrscheinlich, dass sie durch das Mingeraise billiger die Blinds kriegen oder so. Ich muss dagegen mal nen Rezept finden. Mal sehen wie soe reagieren wenn ich öfters drüberpushe:)
      Aber wahrscheinlich callen die mich dann sowieso mit ihrer scheisshand.

      Diese "Abwartetaktik" finde ich nicht so toll, weil du dann ziemlich viel Equity durch die Blinds verlierst. Man sollte natürlich vorsichtig sein mit Any2 Pushes an der Bubble gegen Fische, aber ansonsten würde ich mich schon an die ICM/Nash Strategie halten. Man muss halt schon etwas Varianz akzeptieren um nen höheren Roi zu erreichen.
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Jo weisst ich bin ziemlich pissed dass ich schon ziemlich lange Breakeven spiele. Da ich seit dem Lesen von Kill Everyone BE spiele, versuche ich mal, etwas weniger aggressiv zu spielen, mal schauen: Wenn sich die anderen gegenseitig raushauen, steigt meine Equity, ohne dass ich etwas tun muss :D
    • index85
      index85
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2007 Beiträge: 900
      Original von hamburg1910
      du kannst meines erachtens nicht auf einem 6$ nach nash und sngwizard spielen da du mit jedem scheiß gecallt wirst.

      gehts hier nicht um longterm????

      denk mal drüber nach und dann poste nochmal

      auch wenn die clowns mit jeder scheisse callen oder pushen ist es longterm immer noch profitabel die bessere hand zu haben
    • hamburg1910
      hamburg1910
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 391
      Original von index85
      Original von hamburg1910
      du kannst meines erachtens nicht auf einem 6$ nach nash und sngwizard spielen da du mit jedem scheiß gecallt wirst.

      gehts hier nicht um longterm????

      denk mal drüber nach und dann poste nochmal

      auch wenn die clowns mit jeder scheisse callen oder pushen ist es longterm immer noch profitabel die bessere hand zu haben
      und K7 in diesen beispiel ist die bessere hand immer? longterm? schau dir mal die hände an wo du verlust machst bei sngs? und diese hand gehört definitiv dazu da du sie sobald einer callt in der regel verlieren wirst. longterm macht es sinn die gegner zu beobachten und ihnen ne range zugeben. und dann kannst du auch any2 pushen....aber auf einem limit wo mehr gecallt als andere sind anytwo pushes einfach nur coinflips.

      außerdem finde ich es ne frechheit mir zu unterstellen ich denke nicht nach.....
    • thomster87
      thomster87
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 6.151
      mimimi
    • exe203
      exe203
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2008 Beiträge: 8.111
      laut pokertracker mit K7s 69,23% won showdown
      und mit K7o 56,76% won showdown
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      Auf den niedrigen Limits wirst du nicht viele Spieler finden, die nach Nash spielen. Die Nashranges sollten also nur ein Anhaltspunkt gegen Unknowns sein. Meistens sind die schlechten Spieler zu loose und die besseren Spieler zu tight.

      Du solltest dir also jedesmal überlegen, mit welcher Range dein Gegner callen wird. Erst dann bringt dir die Kontrolle mit Wizard was (Callingrange einstellen). Die voreingestellten Ranges sind meist ziemlich realitätsfern.
    • Ramses1412
      Ramses1412
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2007 Beiträge: 53
      @ index85: wenn dich Gegner mit "jedem Scheiß" callen, obwohl das für sie -EV ist, kann das für dich ebenso -EV sein. Gewinnen tun die, die nicht in die Hand involviert sind, was ja gerade den Unterschied zwischen SNGs und CG darstellt. Ist Situations- und Handbedingt... an der Bubble möchte ich oft nicht gecallt werden, selbst wenn ich AK shippe (mit AA meistens dennoch).

      Nash geht von optimaler Stategie beider Spieler aus. Desto schlechter die Gegner, desto mehr weichen sie davon ab...in die eine, oder die andere Richtung. Du musst herrausfinden wie sehr ihre Ranges in welche Richtung abweichen und dann deine Range daran anpassen: Pushen sie looser musst du looser callen, pushen sie tighter, callst du tighter. Callen sie looser, pusht du tighter, callen sie tighter pusht du looser ;)

      Mit dem Wizard stellst du die Range deines Gegner nach deiner Einschätzung ein und bekommst deine Pushing oder Calling Range ausgespuckt. Die Grundeinstellungen sind selten tauglich, da geb ich dhuppert so was von recht!
    • Legatus89
      Legatus89
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2008 Beiträge: 126
      Kompliziertes Thema :tongue:

      Original von Maniac81
      Nun sagt mir Sng Wizard, dass ich 90% pushen kann und bei den gleichen Callwerten sagt mir Nash, dass ich 56% pushen kann.
      SnG-Wizard und das Nash-Gleichgewicht benutzen zwei verschiedene Ansätze. Der Wizard guckt immer nur aus deiner Perspektieve, welche Range für dich die profitbalste ist, wenn die Gegner die und die Range haben. Hier wäre es am besten 90% zu pushen.

      Nash hingegen ist ein Gleichgewicht, bei dem beide Spieler immer optimal spielen, daher langfristig break-even spielen. Es wird immer davon ausgegangen, dass sich alle an Nash halten.
      Wenn du hier also von Nash abweichen würdest und 90% pushen würdest, würde dementsprechend auch die Callingrange deiner Gegner größer werden müssen, damit sie optimal spielen ->sie weichen von Nash ab und damit würde deine Pushingrange sich wieder angleichen müssen. Dies würde solange weitergehen bis sich das "Gleichgewicht" einstellt, die die Nash-Ranges beschreiben.

      Also zusammenfassend:
      SNG-Wizard betrachtet immer deine gerade aktuelle Situation, während die Nash-Ranges von einem Gleichgewicht ausgehen.
      Deshalb sind die Nash-Pushingranges grundsätzlich eine gute Anlaufstelle um eine Entscheidung zu beurteilen, während die Ranges, die dir vom Wizard gegeben werden, die optimale Spielweise für die vorhandene Situation zeigen.


      Zur low-limit diskussion:
      Bis zu den 6er-sngs(full tilt) habe ich die gleiche erfahrung gemacht wie op, nämlich, dass die gegner zu tight callen aber zu viel pushen.
      Besonders an der bubble spielen sie ziemlich falsch. Das wird auch immer wieder in low-limit coaching und videos gesagt, weshalb ich mich über die meinungen hier wundere...
      Wirkliche any-two pushes kann man auch regelmäßig machen imo, aber selten an der bubble, da die meisten gegner da wie gesagt falsch spielen und deswegen (viel) zu loose callen.
    • skymoe
      skymoe
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 197
      Original von Legatus89
      Zur low-limit diskussion:
      Bis zu den 6er-sngs(full tilt) habe ich die gleiche erfahrung gemacht wie op, nämlich, dass die gegner zu tight callen aber zu viel pushen.
      Besonders an der bubble spielen sie ziemlich falsch. Das wird auch immer wieder in low-limit coaching und videos gesagt, weshalb ich mich über die meinungen hier wundere...
      Wirkliche any-two pushes kann man auch regelmäßig machen imo, aber selten an der bubble, da die meisten gegner da wie gesagt falsch spielen und deswegen (viel) zu loose callen.
      wie rum denn jetzt?
      ich muss leider zugeben, dass ich mir selten sicher bin, ob jemand zu loose/tight callt oder pushed. dazu spielt man zu selten gegen die selben spieler, hat keine stats und ein SNG ist halt zu wenig um ne verlässliche einschätzung zu bekommen. einige dinge (minbets, limps bei hohen blinds) fallen da eher auf.
      da wärs schon praktisch für sowas ne faustregel zu haben.
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Ich denk eher dass zu wenig gepusht wird, aber zu viel gecallt wird.

      Was für uns bedeutet, weniger zu callen und weniger zu pushen :-o
    • DrJ22
      DrJ22
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2006 Beiträge: 759
      Also imho kann man das Spiel der Fische nicht an Aussagen, wie "callt zu viel, pusht zu wenig" festnmachen.
      Letztendlich ist doch die größte Schwäche der Fische, dass sie ihre Range nur sehr selten an die Situation anpassen können.

      Mal ein Beisiel: 6handed, Hero macht einen any2-Push aus dem SB mit meinetwegen 6BB. Dann könnte der Fisch natürlich eigentlich sehr loose callen, was er aber in der Regel nicht tun wird. Er wird mit den Händen callen, die er allgemein für gut hält. Allerding werden das deutlich weniger Hände sein, als die mit denen ein Regular callen würde. Also callt der Fisch in dieser Situation zu tight.
      Wenn wir die Situation mal an die Bubble transportieren. Hero immernoch firstin vom SB ist aber mit meinetwegen 10BB chipleader und der BB ist mit 9BB zweiter, die anderen beiden sind sehr short. Dann wird der Fisch im BB vermutlich mit einer ähnlichen Range callen, wie im vorherigen Beispiel, nur dass diese Range in diesem Fall viel zu loose ist.

      Pushen tun die Fische eigentlich immer zu tight, weil sie sich nicht vorstellen können, dass es gut ist, z.B. mit 72o alle seine Chips in die Mitte zu stellen.
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      DrJ - das ist ein sehr guter Punkt und ich stimme zu.

      Der Fisch passt seine Range nicht an.
      Dh er callt und pusht immer mit den gleichen Händen, die er für gut befindet, sagen wir die Top 20%. Entsprechend pusht er im SB zu wenig (man kann oft mehr als 20% pushen).
      Leider weiss ich nicht, wie viele % man im Durchschnitt callen darf, könnte aber gut sein dass es an der Bubble weniger als 20% sind, dh dass der Fisch mit seinen 20% zu hoch liegt.

      So gesehen ist das eine andere Erklärung, um zum gleichen Schluss zu kommen: Fisch pusht zu wenig & call zu viel -> Hero sollte weniger callen und weniger pushen als ihm Nash vorgibt.
    • DrJ22
      DrJ22
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2006 Beiträge: 759
      Ok, in meinen Beispielen kommt das ein wenig so rüber, aber auch nur, weil man in meinem ersten Beispiel schwerlich looser als any2 pushen kann.
      Aber was ich damit sagen wollte ist, dass man gerade in der mittleren Phase (also schon push-or-fold, aber noch so 6handed oder mehr) je nach Position auch mal looser pushen kann, als es Nash vorgibt, weil in den Situationen eher zu tight gecallt wird.
    • Ramses1412
      Ramses1412
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2007 Beiträge: 53
      @drj22:Also gegen unknown finde ich deine Feststellung falsch.
      Meine Erfahrung ist, dass die Regel "Fische pushen zu tight, callen zu loose" sich durch alle Blind-Level zieht. Es gibt Ausnahmen, die genau in die andere Richtung tendieren, aber davon sollte man nicht ausgehen. Looser als Nash zu pushen halte ich für Mord deiner eigenen Bankroll.
    • DrJ22
      DrJ22
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2006 Beiträge: 759
      Ok, mal ein gebasteltes Beispiel:
      Blinds 100/200, 7handed
      Stacks:
      BB: 2000
      SB: 1500
      BU: 1500
      CO: 1500
      MP3: 1500
      MP2: 2500
      MP1: 3000


      Laut Nash kann der SB jetzt 69,8% pushen und der BB 33% callen.
      Nur sehe ich hier einen unknown Spieler im BB eher nicht mit Händen, wie K7o, Q9o oder J9s callen. Der wird wenns hoch kommt vielleicht mit der Hälfte der Range callen, aber auf keinen Fall wird er in diesem Spot zu loose callen.
      Also kann der SB in dieser Situation auch looser pushen, als es die Nash-Range vorgibt.
    • 1
    • 2