Fundamentals: Preflop Play

    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Ich habe ein paar (einfache) Fragen zum Preflop Play, konkret zu dem alten Gold-Chart SH [1] und dem Approx Chart [2].

      In [1] findet sich eine Tabelle, die Standards festlegt, wann man gegen einen raise 3betten sollte. Dabei wird unterschieden, ob man im SB sitzt oder keinen Blind hat (für den BB gibt es eine weitere Tabelle). Dabei fällt auf, dass man im SB looser 3betten sollte oder kann. Einerseits verständlich, da die 3bet im SB günstiger ist, was das zusätzliche Investment angeht, andererseits hat man im SB einen Positionsnachteil (oop). In [2] gibt es eine entsprechende Tabelle (6a) "3-betting vs. ORC" und wie ich es erwarten würde, wird dort nicht mehr zwischen "kein Blind/SB" unterschieden. Seht ihr das auch so, dass die günstigeren 3bet-Kosten durch den Positionsnachteil kompensiert werden? Fällt euch sonst noch was interessantes dazu ein (z.B. geringere Cap-Gefahr bei 3bet in SB)?

      Eine weitere Frage betrifft in [1] "BB-Blinddefense" bzw. in [2] Tabelle (7) "BB vs. ORC". Beide Tabellen sind identisch und geben einen Anhaltspunkt, wann man seinen BB passiv (call) oder aktiv (raise) verteidigen sollte oder kann. Eine Frage, die man sich stellen kann: warum 3bettet man im BB tighter als im SB? Schließlich sind die 3bet-Kosten noch geringer und der Positionsnachteil derselbe. Ist es richtig, dass das einzig und allein auf das fundamentale Prinzip des Blindsteals zurückgeht? D.h. im SB z.B. ist die 3bet auch dazu da, dead money (fold von BB) zu erzeugen, während das im BB ja nicht nötig ist? Ich finde solche Überlegungen deshalb interessant, weil man davon ausgehend gute Standards festlegen kann im Sinne von EV(coldcall SB)>EV(3bet SB) etc. Fällt euch sonst noch was interessantes dazu ein?
  • 17 Antworten
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.956
      Zu deiner zweiten Frage:

      Wie du schon angesprochen hast gehts um das Deadmoney würde ich sagen.

      Man generiert FE+Deadmoney und verringert dabei seine Implied Odds.

      In dem Video von Korn sind sie darauf kurz eingegangen. Sie haben im SB eine QTs Hand passiv defendet.

      Kommentar: Kann man mal machen , besonders ,wenn der Gegner einen hohen WTS hat. Sozusagen Fit or Fold . ( oder so ähnlich :D )

      Im BB haben sie gesagt ist es ja mittlerweile Standard viele knappe Hände Passiv zu defenden. Kleine Asse und Pairs waren damit gemeint.
      Hier würden sie die Ausnahme gegen weake Spieler machen ,die man durch aggressives Play exploiten kann.

      Falls du das Video noch nicht gesehen hast , ich fands sehr gut!
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Vielen Dank! Werde ich mir dann gleich mal zu Ende anschauen, habe bisher nur die ersten Min. gesehen.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Früher hieß es mal man bräuchte im SB weniger EQ zum 3-betten, weil man weniger investieren muss. Später wurde das dann angepasst, da der Positionsnachteil nicht zu vernachlässigen ist. Man nimmt jetzt an, dass sich beide Effekte in etwa kompensieren.

      Im BB 3-bettet man deswegen weniger als im SB, da man im SB schon ab 46%/48% Equity 3-betten kann, im BB aber mindestens 50% braucht. Der Grund ist ganz einfach der, dass wir im SB niemals coldcallen, sondern lieber 3-betten und den BB unter Druck setzen und so versuchen dead Money zu generieren. Im BB fällt das dead Money Argument dagegen weg, weil der Pot ja schon HU ist.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      oop lassen sich rio Hände wie zB A5o wesentlich schlechter als ip spielen, da man nicht die Möglichkeit hat, durch check-behind am Turn oder River einen billigen SD zu sehen. Bei Händen mit guter Playability spielt die Position eine geringere Rolle.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von kombi
      Im BB 3-bettet man deswegen weniger als im SB, da man im SB schon ab 46%/48% Equity 3-betten kann, im BB aber mindestens 50% braucht. Der Grund ist ganz einfach der, dass wir im SB niemals coldcallen, sondern lieber 3-betten und den BB unter Druck setzen und so versuchen dead Money zu generieren. Im BB fällt das dead Money Argument dagegen weg, weil der Pot ja schon HU ist.
      anders ausgedrückt:
      im BB brauchen wir 35% EQ damit EV(Call) > EV(Fold) ist und 50% damit EV(Raise) > EV(Call) ist. Im SB brauchen wir 46% damit EV(Raise) > EV(Fold) ist.
      wir spielen also im BB deutlich mehr Hände als im SB (wir haben ja auch schon mehr investiert) da wir aber die zusätzliche Option "Call" haben, raisen wir weniger.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      welche equity oder tabelle legt ihr zugrunde gegen 1 oder mehr limper ohne raiser im BB?

      ich nehme mal an 50%. aber das alleine reicht dem equilator ja noch nicht ......
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Loosar
      welche equity oder tabelle legt ihr zugrunde gegen 1 oder mehr limper ohne raiser im BB?

      ich nehme mal an 50%. aber das alleine reicht dem equilator ja noch nicht ......

      wenn EQ > avg-EQ (100%/Anzahl_Spieler) : raise
      sonst: check

      was meinst du mit, dass reicht dem equi nicht?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Er meint sicher, dass man den Gegner ja auch noch Ranges geben muss. :) Ja, das ist ziemlich tricky. Übrigens kann man gegen einen Limper auch ab und zu mit weniger als 50% EQ raisen. Und zwar immer dann, wenn der Gegner fit or fold am Flop spielt!
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      genau,

      die obige formel ist natürlich bekannt. aber die willst doch sicher net gegen mehrere limper mit anschliessendem multiwaypot, so blank anwenden, oder?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Loosar
      genau,

      die obige formel ist natürlich bekannt. aber die willst doch sicher net gegen mehrere limper mit anschliessendem multiwaypot, so blank anwenden, oder?
      naja noch nen bisschen playability-modifikationen, aber sonst erfüllt die Formel ziemlich ihren Zweck...
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      Original von NoSekiller
      naja noch nen bisschen playability-modifikationen, aber sonst erfüllt die Formel ziemlich ihren Zweck...
      machen wir mal ein beispiel:

      Fall 1:

      eine 50/5 calling station limpt in MP
      88-33, ATs-A2s, KJs-K2s, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, AQo-A2o, K5o+, Q7o+, J7o+, T8o+, 98o

      eine zweite cs mit 40/10 limpt im BU ohne zu denken
      77-44, A8s-A2s, K9s-K2s, Q9s-Q4s, J7s+, T7s+, 97s+, 87s, ATo-A3o, KJo-K7o, Q8o+, J8o+, T9o

      Fall 2:

      die gleiche 50/5 callingstation in MP für die weiteren Fälle.

      Im SB completed ein Tag 24/18 gemäß nopis-chart und orc:
      44-22, A5s-A2s, K8s-K2s, Q8s-Q2s, J8s-J6s, T8s-T7s, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, KTo-K8o, QTo-Q8o, J7o+, T8o+

      Fall 3:

      ein TAG im BU, der den ps-artikel zum overlimping gelesen hat und nur wenige Hände called:
      J9s, J8s, T9s, T8s, 98s, 87s

      Fall 4:
      ein ultra-rock mit 12/2 im BU:
      TT-77, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+

      Fall 5:
      hier nehmen wir einfach mal zum vergleich die Hände, die hero laut orc gegen 2 limper bräuchte. hero raised einfach nach diesem chart und ignoriert, dass dieses nicht für den BB mit höheren 50% equity gemacht wurde.

      Ergebnis
      mit welchen händen kann hero im BB nun raisen?
      Hero in BB benötigt 33.33% equity für den raise, also folgende Hände (ohne playability):

      Fall1: 44+,A2s+,K8s+,Q9s+,JTs,A7o+,KTo+,QTo+ (60/5, 40/10)
      Fall2: 44+,A2s+,K6s+,Q9s+,J9s,A2o+,K9o+,QTo+ (60/5, completing TAG)
      Fall3: 66+,A2s+,K2s+,Q8s+,J9s,A3o+,K8o+,Q9o+,JTo (60/5, overlimping TAG)
      Fall4: 66+,ATs+,KQs+,-----------,AJo+ (60/5, 12/2 ultra rock)
      ---------------------------------------------------------------------------------------
      Fall5: 88+,A8s+,KTs+,QTS+,JTs,ATo+,KJo+ (ORC-tabelle raise vs 2 Limper)

      ich habe einige fälle auch unter verwendung der HU-playability von +/- 3.5% durchgespielt. das macht i.d.R eine handstärke unterschied aus, selten zwei. etwa A3s statt A2s oder 66+ statt 44+.
      für die multiwayplayability kenne ich keine werte, hier wurden wohl erfahrungswerte in das orc eingebaut.

      die unterschiede sind eher nicht trivial, besonders wenn man den limping rock anschaut. ein "bisschen playability" schaut hier ziemlich viel aus.

      seltsam auch, dass die standard-limper tabelle meist tighter statt looser ist als die berechnungen für den BB mit der höheren equity von 50%.
      seis drum. diese tabelle scheint mit ausnahme gegen sehr rockige zeitgenossen eine relativ sichere wahl zu sein, auch für den BB.

      irgendwie bin ich gerade verwirrt, oder ich habe oben einen fehler gemacht und bin total auf dem holzweg.
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      33.3% Equity halte Ich für zu knapp, weil du schlechte Pos hast und eher reverse impolied Odds bzw. schlechte Playability mit marginalen Händen.
      Wenn du raist, dann musst du ja meistens auch contibetten, du verlierst dann also oft bereits unnötig 2 SB, wenn du dominiert bist. Im Fall vom Check Behind und einem guten Flop callen dich aber Fische oft noch against the Odds, und du verlierst deshalb nicht viel Value durch den preflop Check.

      Aus diesen Gründen würde Ich eher 34-35% als Ansatz nehmen, natürlich dann noch Playability Überlegungen einspielen lassen. Viele fische sind btw. auch eher 60/0 als 60/5, und bei den 60/5ern müsste man dann darauf achten, was die 5% PFR denn genau sind, es sind nicht immer die besten 5% der Hände... Wenn du also die Berechnungen mit einem 50/0 Fisch machst und 34-35% nimmst, dann kommt auch etwa die Range aus der Tabelle raus ;)

      Ich finde die Tabelle manchmal auch etwas tight, also mit Reads kann man durchaus ein bisschen auflosen imho, man sollte es aber nicht übertreiben.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Danke für die Beantwortung meiner Fragen. Wollte nochmal sicher gehen, da ich mir gerade überlege, was die maximale range unter best. Bedingungen ist, so dass EV(coldcall SB) = max. ist.


      Die weitere Diskussion finde ich auch interessant. Neben der EQ betrachte ich immer v.a. noch 2 Sachen:

      1) Wieviel FE habe ich, d.h. wie hoch sind der WTS oder die Fold%-Werte (in erster Linie auf bets und wie verteilen sie sich?) [positiv: hoch]

      2) Wie hoch ist die chance einer freecard, d.h. wie gern betten/donken meine Gegner. Wie hoch sind also z.B. die AFs (verteilt auf die Straßen). Auch die Blufffreudigkeit wird bei Betrachtung der AFs mitberücksichtigt. [positiv: niedrig]

      Gegen einen limper begünstigt positive 1) eine loosere range und negative 2) eine tightere. Gegen zwei limper verliert 1) an Bedeutung, 2) gewinnt jedoch an Bedeutung, da wir bei einer zu loosen range zu oft den winner folden -> wir müssen tighter raisen im BB. Bei drei limpern ist 1) kaum noch zu berücksichtigen, während negative 2) zu einer wesentlich tighteren raising-range führt, da die Chance einer freecard gegen Null geht und zunehmend die Gefahr besteht, einen winner zu folden.


      Im Grunde ist die playability natürlich immer ein Argument, gegen einen oder zwei limper ist es jedoch kaum eines, zumindest keines GEGEN einen raise im BB. Denn durch den raise erhöhen wir ja gewissermaßen die playability, indem wir die FBS ausnutzen (zumindest am flop gilt das mit der contibet). Als Beispiel stelle man sich vor, man checkt im BB gegen 2 limper 55 und der flop kommt als K62 als 2flush. Wir checken, ein limper bettet und der andere callt. In dieser Situation können wir kaum noch einen call finden, folden aber oft den winner. Mit einem raise preflop + Ausnutzung der FBS spielte sich die Hand einfacher (und profitabler). Schlechte Playability ist also eher ein Argument FÜR den raise im BB.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      @loosar:

      ich verstehe gerade nich so ganz worauf du hinaus willst^^ erst mal sprichst du merkwürdig vom "orc"...das ORC ist das OpenRaisingChart und zeigt an welche Hände wir aus welcher Position raisen können, wenn wir first-in sind.

      wenn wir im BB sind, Limper haben und wissen wollen ob wir raisen können, kann man jetzt 2 Vorgehensweisen finden:
      a) man schaut in entsprechende Charts...ist die einfachste Möglichkeit, aber ist natürlich meißtens nur allgemein und nicht gegnerspezifisch
      b) man verfährt nach dem EQ-Prinzip...und das ist eben: ich raise alles was eine überdurchschnittliche EQ hat.

      wenn noch was unklar ist: bitte noch mal ganz genau sagen was du wissen willst^^
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      orc wird hier auch das SH-chart als gesamtes genannt und nicht nur das erste davon welches den first in behandelt. aber wem erzähl ich das. im obigen fall war daraus natürlich das chart gegen limper gemeint, da wir ja von limpern gesprochen haben.

      ad a: welches chart benutzt bzw. empfiehlst du denn im bb gegen ein oder mehrere limper?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Loosar
      orc wird hier auch das SH-chart als gesamtes genannt und nicht nur das erste davon welches den first in behandelt. aber wem erzähl ich das. im obigen fall war daraus natürlich das chart gegen limper gemeint, da wir ja von limpern gesprochen haben.

      ad a: welches chart benutzt bzw. empfiehlst du denn im bb gegen ein oder mehrere limper?
      das der begriff ab und zu falsch verwendet wird war mir bewusst^^ ich versuch das aber den Leuten immer auszureden... =)

      ich spiel da nicht nach Chart...wenn ich denke ich hab mehr als die avg-EQ raise ich. Kannst ja mal versuchen selbst ein Chart zu erstellen, die Frage ist halt immer mit was die Gegner limpen...als Ansatz könnte man evtl. das Limper-Iso-Chart aus dem Approx-Chart nehmen...das arbeitet glaub ich auch auf >50%-EQ-Basis...allerdings immer nur gegen einen Limper.
    • GreatMF
      GreatMF
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2007 Beiträge: 143
      Dass die tatsache, dass wir im sb lieber 3-betten als zu coldcallen, daran liegt, dass wir dead money erzeugen wollen, ist klar. Aber selbst wenn es einen Limper gibt, ein weiterer Spieler raist und wir im bb sitzen (ähnliche situation: mit einer 3-bet könnten wir oft 1sb dead money erzeugen, sind aber gegen den pfa oop), sollte man denke ich öfter passiv defenden, als man im sb coldcallen würde, da man den call für den halben preis im vergliech zur 3-bet bekommt, ein coldcall im sb jedoch 3/5 einer 3-bet kostet. (Abgesehen davon, dass limper eher dazu neigen, auch 2 bets coldzucallen.)