4-Bet (Squeeze) bluffen im BB?

    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Mir ist gerade ein etwas komischer Gedankengang gekommen, warum das nicht gemacht wird. Im Prinzip gibt es ja seit geraumer Zeit als Antwort auf die lighte 3-Bet den 4-Bet-Bluff mit ~30% Raise des effektiven Stacks (bei 100BB).

      Nun habe ich mal folgendes Gedankenexperiment (nicht schwer hehe) gemacht.
      Sagen wir mal am CO sitzt ein normaler TAG mit 20/18 und wird am BU von einem andere Reg, der viel 3-bettet (7-12%) ge-3-bettet. Nun wäre es im Prinzip doch profitabel, wenn man im BB auf 30 BB 4-bettet mit ATC. Man sieht das ja, wenn man selber mit JJ+; AKo diesen Move for Value macht, dass im Prinzip immer gefoldet wird. Also warum nicht als Bluff AB UND ZU? Es muss "nur" 2 von 3 mal klappen um BE zu sein und erfahrungsgemäß wird mindestens in 2 von 3 Fällen gefoldet und wir nehmen den Pot von ~ 16 BB meiste Preflop mit.

      Dürfte wahrscheinlich so eine +-0 Geschichte sein, aber evtl. auch wieder gut fürs Image?
  • 22 Antworten
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      imo beweist sthief von dc in einem vid, dass es ab 9% 3-bet profitabel ist any2 zu 4-betten, allerdings gehts da um CO vs BU / BvB / steal-situationen. wenn du das allerdings ein bisßchen weiterspinnst ist das setup so wie dus beschrieben hast umso besser, da der original-raiser im endeffekt nur AK KK+ spielen kann, und für den 3-better siehts kaum anders aus.

      wenn du den move ab und an einstreust sollte das höchst profitabel sein, ausserdem muss die 4-bet nicht so groß sein (25-30bb sollten langen), da der move so oder so extrem viel stärke zeigt. ist definitiv gut zu machen, wenn auch nicht zu übertreiben :)
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      Ist definitiv nichts neues und falls man QQ+ und AK 4bettet sollte man das natürlich auch mal als bluff mit air machen.
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Ok Mädels ^^
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Genau das ist ja der Sinn eines Squeeze(-Plays).

      Aufgrund der Odds sollte man entweder seine Monster for Value squeezen oder halt Trash als reinen Bluff, nicht dass du mit marginalen Händen in die Verlegenheit kommst über einen call nachzudenken (weshalb ich Squeezes mit Händen wie KQ oder Aj nicht so traumhaft finde).

      Natürlich darfst du es nicht übertreiben, neben den richtigen Gegnern solltest auf eine geeigenete Frequenz drauf haben, wenn du bislang sehr aggressiv warst da du einige gute Hände hattest würde ich solche Plays erstmal hinten anstellen.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von MiiWiin
      Aufgrund der Odds sollte man entweder seine Monster for Value squeezen oder halt Trash als reinen Bluff, nicht dass du mit marginalen Händen in die Verlegenheit kommst über einen call nachzudenken (weshalb ich Squeezes mit Händen wie KQ oder Aj nicht so traumhaft finde).
      Könntest du das bitte noch einmal etwas ausführen? Ich verstehe nicht so ganz, was du damit meinst.

      Mal nen kleines Bsp:

      CO openraist, BU coldcallt, SB foldet. Hero ist im BB mit a) A :heart: J :spade: , b) A :spade: J :spade: , c) K :spade: Q :spade: , d) K :spade: Q :heart: ...

      Wenn du da nicht folden magst (was doch viel zu weak wäre?), was willste denn sonst machen, als zu squeezen?

      Nen Coldcall mit AJo, KQo oop für nen 3-Way-Pot ist doch ne halbe Katastrophe (agree?), oder?
      Und nen Pre-Fold find ich da zu weak... So what to do?
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Und btw: Was meinst du genau mit Trash? Ich finde es nicht immer optimal OOP mit pure Air zu squeezen. Sind wir bspw OOP im BB so würde ich K2o nahezu nie squeezen, da die W'keit dass geopenraist/callt wird mir zu groß ist. Sind wir hingegen IP zB am BU und MP openraist, CO callt, so wäre ein Squezeplay mit Q2o imo durchaus denkbar. Calls werde ich selten sehen wenn die Gegner oop sind (obv Villian-dependet) und auf ne 4bet hab ich nen easy Game. Jedenfalls squeeze ich da lieber Trash wie A2o, K7o, 92s oder was weiß ich, als mit TT da zu squeeze/folden... (wenn ich IP bin).


      Thoughts?
    • YoungBuck311
      YoungBuck311
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 4.049
      es geht hier um 4bet squeeze

      nicht allzu wahrscheinlich postflop spielen zu müssen, he? daher spielt unsere hand keine allzu riesige rolle da wir eh 4bet fold spielen.
    • Topmodel57
      Topmodel57
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2007 Beiträge: 1.369
      Original von KingTexaz
      Original von MiiWiin
      Aufgrund der Odds sollte man entweder seine Monster for Value squeezen oder halt Trash als reinen Bluff, nicht dass du mit marginalen Händen in die Verlegenheit kommst über einen call nachzudenken (weshalb ich Squeezes mit Händen wie KQ oder Aj nicht so traumhaft finde).
      Könntest du das bitte noch einmal etwas ausführen? Ich verstehe nicht so ganz, was du damit meinst.

      Mal nen kleines Bsp:

      CO openraist, BU coldcallt, SB foldet. Hero ist im BB mit a) A :heart: J :spade: , b) A :spade: J :spade: , c) K :spade: Q :spade: , d) K :spade: Q :heart: ...

      Wenn du da nicht folden magst (was doch viel zu weak wäre?), was willste denn sonst machen, als zu squeezen?

      Nen Coldcall mit AJo, KQo oop für nen 3-Way-Pot ist doch ne halbe Katastrophe (agree?), oder?
      Und nen Pre-Fold find ich da zu weak... So what to do?
      wenn der CO viel auf 3bets foldet, dann squeeze ich auch mit den oben genannten Händen, der Bu wird fast immer wegfolden. Sollte CO viele 3bets gerade IP callen, dann wäre ich eher für einen Call dieser Hände.
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Ich squeeze / 4bette etc. ausschließlich mit extrem polarisierter range. Entweder mit Monstern oder totalem crap. Damit fahre ich sehr gut, weil schwierige Entscheidungen ausbleiben. Entweder die Kohle geht rein egal was passiert, oder eben nicht.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von Radioghost
      Ich squeeze / 4bette etc. ausschließlich mit extrem polarisierter range. Entweder mit Monstern oder totalem crap. Damit fahre ich sehr gut, weil schwierige Entscheidungen ausbleiben. Entweder die Kohle geht rein egal was passiert, oder eben nicht.
      Ja ok, aber was machste dann ebend in den Blinds nach MP oder CO-Raise + Coldcall mit Händen wie AJs, AJo, KQs, KQo? Willste die Hände coldcallen? Dann sind wir OOP im 3Waypot mit Händen die sich absolut scheiße spielen lassen OOP und dann auch noch im MWP und ohne Ini... Dann müsste man ja vor allem so Zeugs wie AJo und KQo am ehesten einfach folden.... Oder was denkst du darüber?

      PS: Meinst du mit total polarisiert squeezen auch, dass wenn du AQ pre squeezt dann auch pre broke gehst? Oder coldcallst du dann sowas wie TT, JJ, AQ preflop eher als evt. zu squeeze/folden....?
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Original von KingTexaz
      Original von Radioghost
      Ich squeeze / 4bette etc. ausschließlich mit extrem polarisierter range. Entweder mit Monstern oder totalem crap. Damit fahre ich sehr gut, weil schwierige Entscheidungen ausbleiben. Entweder die Kohle geht rein egal was passiert, oder eben nicht.
      Ja ok, aber was machste dann ebend in den Blinds nach MP oder CO-Raise + Coldcall mit Händen wie AJs, AJo, KQs, KQo? Willste die Hände coldcallen? Dann sind wir OOP im 3Waypot mit Händen die sich absolut scheiße spielen lassen OOP und dann auch noch im MWP und ohne Ini... Dann müsste man ja vor allem so Zeugs wie AJo und KQo am ehesten einfach folden.... Oder was denkst du darüber?
      Mit so Händen mache ich das zwar stark von den Gegnern usw. abhängig, aber prinzipiell tendiere ich da eher zum coldcall und schaue halt am Flop was so geht. Je nach Gegner folde ich das u.U. auch. Dabei ist mir egal ob das weak ist, in der nächsten Hand bekommt man ja wieder zwei neue Karten. ;)

      Original von KingTexazPS: Meinst du mit total polarisiert squeezen auch, dass wenn du AQ pre squeezt dann auch pre broke gehst? Oder coldcallst du dann sowas wie TT, JJ, AQ preflop eher als evt. zu squeeze/folden....?
      Wenn ich mal mit AQ/AJ oder sowas squeeze, gehe ich bei einem repush auch broke damit, ja. TT/JJ und je nach Gegner auch QQ calle ich ganz gerne auf setvalue. Ich sehe keinen Grund dafür mich mit solch verwundbaren bzw. evtl. dominierten Händen in ein broke/fold Szenario zu verwickeln preflop.

      Gegen durchschnitts-TAGs an Tischen ohne besondere History squeeze/4bette ich demnach lieber nur AA, AK, KK und halt auch mal 94off und so was wenn ich mir besonders viel FE gebe. Dadurch habe ich egal was passiert immer eine leichte Entscheidung im weiteren Verlauf der Hand. Durch die durchschnittlich doch relativ hohe FE ist meine bottom range sogar eher etwas größer als die top range.
    • Jochenha
      Jochenha
      Global
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 4.623
      Blah Blah Blah spielt doch alle SSS Blah, schönen Gruß aus dem SSS-Gold-Forum
    • Topmodel57
      Topmodel57
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2007 Beiträge: 1.369
      Original von Jochenha
      Blah Blah Blah spielt doch alle SSS Blah, schönen Gruß aus dem SSS-Gold-Forum
      verpiss dich doch einfach =)
    • YoungBuck311
      YoungBuck311
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      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 4.049
      Original von KingTexaz
      Original von Radioghost
      Ich squeeze / 4bette etc. ausschließlich mit extrem polarisierter range. Entweder mit Monstern oder totalem crap. Damit fahre ich sehr gut, weil schwierige Entscheidungen ausbleiben. Entweder die Kohle geht rein egal was passiert, oder eben nicht.
      Ja ok, aber was machste dann ebend in den Blinds nach MP oder CO-Raise + Coldcall mit Händen wie AJs, AJo, KQs, KQo? Willste die Hände coldcallen? Dann sind wir OOP im 3Waypot mit Händen die sich absolut scheiße spielen lassen OOP und dann auch noch im MWP und ohne Ini... Dann müsste man ja vor allem so Zeugs wie AJo und KQo am ehesten einfach folden.... Oder was denkst du darüber?

      PS: Meinst du mit total polarisiert squeezen auch, dass wenn du AQ pre squeezt dann auch pre broke gehst? Oder coldcallst du dann sowas wie TT, JJ, AQ preflop eher als evt. zu squeeze/folden....?
      kannst du wurst bitte einen eigenen thread für diese thematik aufmachen?

      ES GEHT HIER VERDAMMTE ***** NOCHMAL UM 4BET SQUEEZE/BLUFF UND NICHT UM 3BET ISO RANGES!!!1111!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von KingTexaz
      Original von MiiWiin
      Aufgrund der Odds sollte man entweder seine Monster for Value squeezen oder halt Trash als reinen Bluff, nicht dass du mit marginalen Händen in die Verlegenheit kommst über einen call nachzudenken (weshalb ich Squeezes mit Händen wie KQ oder Aj nicht so traumhaft finde).
      Könntest du das bitte noch einmal etwas ausführen? Ich verstehe nicht so ganz, was du damit meinst.

      Mal nen kleines Bsp:

      CO openraist, BU coldcallt, SB foldet. Hero ist im BB mit a) A :heart: J :spade: , b) A :spade: J :spade: , c) K :spade: Q :spade: , d) K :spade: Q :heart: ...

      Wenn du da nicht folden magst (was doch viel zu weak wäre?), was willste denn sonst machen, als zu squeezen?

      Nen Coldcall mit AJo, KQo oop für nen 3-Way-Pot ist doch ne halbe Katastrophe (agree?), oder?
      Und nen Pre-Fold find ich da zu weak... So what to do?
      Bloß weil es mir "zu weak" ist muss ich als Alternative nicht squeezen.

      Die Probleme sind halt dass wir 1.) bei einer 4-bet unseres Gegners nicht so easy folden können...also mit AJ/KQ kriegen wir es noch hin, mit JJ/TT ists natürlich extrem ärgerlich. Also sollte man sich gut überlegen ob/waeum man 3-bettet (squeezed).

      2.) Kann unser Gegner noch callen, und in einem großen 3-bettet Pot möchte ich eher ungerne mit AJ/KQ spielen, sofern ich nichts über meinen Gegner weiß.

      Weiß ich das er sehr light broke geht, kann man squeezen. Ebenso natürlich wenn ich mir eine sehr große Foldequity gebe. Aber via default solche dominierten Hände zu squeezen ist nicht ideal. Ich kann da auch durchaus mal einen Fold finden.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von KingTexaz
      Und btw: Was meinst du genau mit Trash? Ich finde es nicht immer optimal OOP mit pure Air zu squeezen. Sind wir bspw OOP im BB so würde ich K2o nahezu nie squeezen, da die W'keit dass geopenraist/callt wird mir zu groß ist. Sind wir hingegen IP zB am BU und MP openraist, CO callt, so wäre ein Squezeplay mit Q2o imo durchaus denkbar. Calls werde ich selten sehen wenn die Gegner oop sind (obv Villian-dependet) und auf ne 4bet hab ich nen easy Game. Jedenfalls squeeze ich da lieber Trash wie A2o, K7o, 92s oder was weiß ich, als mit TT da zu squeeze/folden... (wenn ich IP bin).


      Thoughts?
      Mit Trash meine ich nicht K2o oder Q2o, solche Hände habe ich noch nie gesqueezed (wüßte auch nicht warum).

      Mit Trash meine ich eher equityschwache Hände, die deutlich hinten liegen, aber eine gute Playabiltiy haben wie suited connectors oder kleine Pocket Pairs, evtl. mal suited Aces.

      TT ist halt so eine Hand von der ich spreche, squeeze/fold finde ich da schlecht, da finde ich eher coldcall oder gegen Gegner mit Reads (sehr loos) squeeze/pus ok.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Topmodel57
      Original von Jochenha
      Blah Blah Blah spielt doch alle SSS Blah, schönen Gruß aus dem SSS-Gold-Forum
      verpiss dich doch einfach =)
      Wir bevorzugen bei uns doch einen etwas moderateren Ton. ;)

      Bitte keine Flames hier!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von YoungBuck311
      Original von KingTexaz
      Original von Radioghost
      Ich squeeze / 4bette etc. ausschließlich mit extrem polarisierter range. Entweder mit Monstern oder totalem crap. Damit fahre ich sehr gut, weil schwierige Entscheidungen ausbleiben. Entweder die Kohle geht rein egal was passiert, oder eben nicht.
      Ja ok, aber was machste dann ebend in den Blinds nach MP oder CO-Raise + Coldcall mit Händen wie AJs, AJo, KQs, KQo? Willste die Hände coldcallen? Dann sind wir OOP im 3Waypot mit Händen die sich absolut scheiße spielen lassen OOP und dann auch noch im MWP und ohne Ini... Dann müsste man ja vor allem so Zeugs wie AJo und KQo am ehesten einfach folden.... Oder was denkst du darüber?

      PS: Meinst du mit total polarisiert squeezen auch, dass wenn du AQ pre squeezt dann auch pre broke gehst? Oder coldcallst du dann sowas wie TT, JJ, AQ preflop eher als evt. zu squeeze/folden....?
      kannst du wurst bitte einen eigenen thread für diese thematik aufmachen?

      ES GEHT HIER VERDAMMTE ***** NOCHMAL UM 4BET SQUEEZE/BLUFF UND NICHT UM 3BET ISO RANGES!!!1111!
      Ganz ruhig, kein Grund auszuticken. ;)

      Man sollte doch über jede Art der Diskussion dankbar sein, egal wohin sie sich entwickelt.

      Lieber mehr Energie in den eigentlichen Sinn unser Diskussionen stecken - der Weiterbildung. Habe wir doch alle mehr davon, oder? ;)
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von MiiWiin
      Original von KingTexaz
      Original von MiiWiin
      Aufgrund der Odds sollte man entweder seine Monster for Value squeezen oder halt Trash als reinen Bluff, nicht dass du mit marginalen Händen in die Verlegenheit kommst über einen call nachzudenken (weshalb ich Squeezes mit Händen wie KQ oder Aj nicht so traumhaft finde).
      Könntest du das bitte noch einmal etwas ausführen? Ich verstehe nicht so ganz, was du damit meinst.

      Mal nen kleines Bsp:

      CO openraist, BU coldcallt, SB foldet. Hero ist im BB mit a) A :heart: J :spade: , b) A :spade: J :spade: , c) K :spade: Q :spade: , d) K :spade: Q :heart: ...

      Wenn du da nicht folden magst (was doch viel zu weak wäre?), was willste denn sonst machen, als zu squeezen?

      Nen Coldcall mit AJo, KQo oop für nen 3-Way-Pot ist doch ne halbe Katastrophe (agree?), oder?
      Und nen Pre-Fold find ich da zu weak... So what to do?
      Bloß weil es mir "zu weak" ist muss ich als Alternative nicht squeezen.

      Die Probleme sind halt dass wir 1.) bei einer 4-bet unseres Gegners nicht so easy folden können...also mit AJ/KQ kriegen wir es noch hin, mit JJ/TT ists natürlich extrem ärgerlich. Also sollte man sich gut überlegen ob/waeum man 3-bettet (squeezed).

      2.) Kann unser Gegner noch callen, und in einem großen 3-bettet Pot möchte ich eher ungerne mit AJ/KQ spielen, sofern ich nichts über meinen Gegner weiß.

      Weiß ich das er sehr light broke geht, kann man squeezen. Ebenso natürlich wenn ich mir eine sehr große Foldequity gebe. Aber via default solche dominierten Hände zu squeezen ist nicht ideal. Ich kann da auch durchaus mal einen Fold finden.
      1) Also ich machs inzwischen auch so (haste ja vllt auch schon an nen paar Handbewrtungen NL100 von mir gesehen), dass ich ebenso seltenst TT, JJ raten würde zu squeezen, wenn ich damit pre nicht bereit wäre broke zu gehen. Vorallem wenn ich IP und die Gegner OOP sind, werden diese ja meist eher folden oder 4betten. Insodern bringt Squeeze-Play TT, J IP halt kaum was.

      Wann ich jedoch dennoch TT/JJ preflop IP oder OOP squeezen würde, und dennoch evt preflop squeeze/folde, ist genau dann, wenn ich davon ausgehe dass meine Gegner a) oftmals noch Hände wie 77, 88, 99, TT und auch AT etc pre callen können, jedoch b) meist eher QQ+, AK pre 4betten. Daher liegt es nahe, dass ich mir durchaus vorstellen kann mit TT bspw im BB vs BU Raise + SB-Coldcall zu squeeze/folden, wenn der BU zB 30/15 hat und oft pre noch schlechtres callt. Dann ist der Sqz ja schon for Value, solange er nicht 4bettet.

      Bin ich hingegen gegen 2 Regs unterwegs, würd ich eben wohl nur pre sqz wenn ich auch broke gehn würde.

      Demnach würd ich zB TT im BB vs CO Raise + BU-Coldcall öfters mal nur coldcallen, wenn der openRaiser zB so 19/16 Stats hat. Komisch komm ich mir dabei aber dennoch vor.



      Mit AQ werd ich das wohl nun ähnlich handhaben.
      a) ich squeeze pre weil ich denke oft den Pot mitnehmen zu können und weil ich denke dass Villian AJ, AT, KQ pre callen kann, jedoch meist besseres 4bettet, dann mag ich squeeez/fold preflop
      b) ich spiele gegen Regs, diese werden seltenst AJ, KQ pre openRaise/callen, daher würd ich gegen diese im BB zB wieder vs BU Raise + SB-Coldcall wohl entweder preflop nur coldcallen (komisches Gefühl xD ) oder squeezen + broke gehen pre...


      KQs, AJs kann man imho auch OOP passable 3way spielen, daher würde ich diese Hände wohl meist nur coldcallen. Es sei denn ich weiß dass Villian auch mit AT, A2 oder KJ etc pre callen kann. Dann auch u.U. squeeze/fold pre.


      KQo, AJo ist hingegen sehr schwierig imho. Sie zu 3betten ist halt mehr nen Bluff. Und da kanns postflop tricky werden. Dennoch ist das ja afaik oftmals ein "Standard"-Play. Aber gegen wen und macht, warum macht ihr das? Würds wohl eher nicht mehr machen. Da aber selbst ein Coldcall AJ for HeadsUp oop sehr schwer +EV zu spielen ist, würde ich die Hand nach openRaise + coldcall wohl meist sogar wegschmeißen. Dass wir Asse dominieren ist schön, aber letztlich kein auschlaggebendes Argument imo daher pre zu callen. Denn selbst wenn wir das Ass hitten ist die W'keit recht gering dass Villian auch das (schlechtere!) Ass hat. Card Removal lässt grüßen. Zudem können wir kaum Value extrahieren von kleinen Assen, da Flop c/r meist overplayed ist, also bleibt nur c/c Flop. Und dann wird Villina meist am Turn cb spielen. Und sonst folden wir auch öfters mal den Winner am Flop.

      Ich kann mir also kaum vorstellen wie, wann, gegen wen, warum es wirklich +EV sein kann AJo, KQo zu coldcallen wenn man dabei OOP spielen muss und dann auch noch im 3wayPot. Wenn dann die Gegner auch noch Regs sind, wird der Precall doch sogar nun richtig -EV, oder? Gegen Fishe könnt man ja evt noch callen.

      Aber allg denke ich - ich vermute es - kommt der Value den wir von den Regs bekommen ja kaum von TopPair-Type Hands, sondern eher von aggro gespielten Draws, Semibluffs, Bluffs und Bla Bla. Wohl kaum von coldcallten AJo-Hands ooo im 3Way Pot.
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