AK im SB nach Limpern

    • chiller666
      chiller666
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2007 Beiträge: 292
      Hy!
      Ich tendiere in letzter Zeit dazu AK aus dem SB nach mindestens 3 Limpern nur noch zu completen, da ein Raise meist zur Folge hat, dass man OOP gegen mehrere Gegner einen recht großen Pot spielt, in dem man meist doch nur 2 Overcards hat. Nach einem complete hingegen kann man in Ruhe anspielen, falls man trifft oder sich ansonsten verabschieden. Sind unter den Limpern mehrere regs spricht das natürlich eher für einen raise, da sich diese bekanntlich noch eher von Händen trennen können...
      Spielt das jemand ähnlich?
      Oder doch eher gnadenloses Valueraise?
  • 32 Antworten
    • Coubi
      Coubi
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 2.516
      ich halte das genauso wie du!
      vor allem wenn ich weiß dass die gegner gerne bluffen / aggressiv sind!

      sind die blinds schon etwas höher pushe ich hier aber auch gerne mal all-in, auch wenn ich vom pof eigentlich noch lang entfernt bin!

      handhabt das noch jemand so?
    • flocen
      flocen
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 402
      AK is mir eigentlich zu gut für sowas. Im SB raise ich dann lieber nen BB mehr um ein paar limper rauszukriegen, pushen wie oben genannt hat ab nem bestimmten blindlevel auch was.
      AQ spiel ich dagegen öfter mal so.
    • MrSwain666
      MrSwain666
      Black
      Dabei seit: 14.11.2006 Beiträge: 3.673
      Original von flocen
      AK is mir eigentlich zu gut für sowas. Im SB raise ich dann lieber nen BB mehr um ein paar limper rauszukriegen, pushen wie oben genannt hat ab nem bestimmten blindlevel auch was.
      AQ spiel ich dagegen öfter mal so.
      ebenso.

      Die hand ist einfach zu stark um sie "zu verschenken" außerdem kann, wenn wir gehittet haben (nach prefloplimp),auch jemand ein set/2pair halten.
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      in den ersten beiden blindleveln complete.Ich will doch nicht am Anfang wenn mein raise sowieso nicht ernst genommen wird gecallt werden und gg sets rausfliegen. Lieber um kleine Pötte spielen und bei Gegenwehr aufgeben.

      Mit 17 BB oder weniger und nach 4-5 limpern push ich direkt.
      Entweder flippst du wenn dich ein pocket callt oder du hast nen Tiltcall von AQ oder AJ und hast diese dominated.
      Sollte profitabel sein trotz dessen dass wir eigentlich noch nicht in der POF phase sind.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von JustgAMblin
      in den ersten beiden blindleveln complete.Ich will doch nicht am Anfang wenn mein raise sowieso nicht ernst genommen wird gecallt werden und gg sets rausfliegen. Lieber um kleine Pötte spielen und bei Gegenwehr aufgeben.
      Mit QQ+ completest du also auch, weil die Wahrscheinlichkeit, in ein Set zu rennen, gleich gross ist?
    • Archaon2k2
      Archaon2k2
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2005 Beiträge: 856
      Kommt bei mir auf die Blindlevel an: In der frühen Phase spiele ich auch passiv da oop, bei hoheren Blinds wird AK einfach reingestellt
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Aber jetzt bitte mal ernsthaft. Wie oft treffen den eure Gegner ihr Set? Wenn ihr raist, kann keiner auf Setvalue callen, weil er nicht die richtigen Implied Odds hat.
      Und wenn ihr Angst vor Flips habt: Wenn die gegen euch mit 55 callen, tun die das auch mit AQ, KQ und anderem Müll, den ihr locker dominated und mit dem sie gegen euch locker broke gehen, wenn sie am Flop ihr Ass oder ihren König treffen (falls sie Preflop nicht schon broke gegangen sind).
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      hab ne große egde auf den low limit sngs. will da nicht gg nen fish busten der against all odds callt und hittet und mich in den Arsch fickt, weil ich dann anfange zu tilten. außerdem callen mich auch mittlere pockets am flop trotz overcards auch wenn ich kein A oder K teffe also bringt nicht mal die conti was auf meinem limit.

      Ich push einfach später direkt AA KK QQ und bekomm von fast jedm AQ AK AJ 88+ nen 77+ nen call auf dem Limit.
      Ich bin kein Bot der jeden Miniedge ausnutzt. Auf den 11ern reicht mein play.

      Ka wie es dann auf den höheren BI ist.
    • Dvl321
      Dvl321
      Black
      Dabei seit: 03.11.2007 Beiträge: 6.781
      Original von JustgAMblin
      hab ne große egde auf den low limit sngs. will da nicht gg nen fish busten der against all odds callt
      Is es nich u.A. der Sinn des pokerns Gegner zu schlechten calls zu verleiten?
    • flocen
      flocen
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 402
      Original von UrielSeptim
      Aber jetzt bitte mal ernsthaft. Wie oft treffen den eure Gegner ihr Set? Wenn ihr raist, kann keiner auf Setvalue callen, weil er nicht die richtigen Implied Odds hat.
      Und wenn ihr Angst vor Flips habt: Wenn die gegen euch mit 55 callen, tun die das auch mit AQ, KQ und anderem Müll, den ihr locker dominated und mit dem sie gegen euch locker broke gehen, wenn sie am Flop ihr Ass oder ihren König treffen (falls sie Preflop nicht schon broke gegangen sind).
      Seh ich absolut genauso, an sich gehört diese Diskussion auch eher ins Anfängerforum.


      Gegen mehr als einen Gegner kann oder sollte man bei verpasstem Flop dann halt auch mal die CB weglassen.
      Durch das Preflopraise ist es mir aber möglich bei nem getroffenem Flop nen großen Pot zu spielen und den Gegner mit seinem TPscheissKicker zu stacken. Auf den 11ern gibts da sicherlich n paar kandidaten die sich dann auch im unraised Pot alle chips abnehmen lassen, der Pot wird aber im Durchschnitt deutlich geringer ausfallen. Und gerade gegenüber dem 11er Durchschnittsdonk kann man sich mmn durchaus ne solide postflopedge geben, die nicht allein auf nem Equityvorteil beruht
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von JustgAMblin
      hab ne große egde auf den low limit sngs. will da nicht gg nen fish busten der against all odds callt und hittet und mich in den Arsch fickt, weil ich dann anfange zu tilten. außerdem callen mich auch mittlere pockets am flop trotz overcards auch wenn ich kein A oder K teffe also bringt nicht mal die conti was auf meinem limit.
      Sry wenn das jetzt hart klingt, aber bis auf diesen Grund ist alles was du geschrieben hast Schwachsinn. Und wenn das bei dir wirklich der Fall ist, dann liegt das nicht an AK oder der Spielweise damit sondern einzig und alleine daran, dass das ein riesen Leak von dir ist. Und dabei ist doch das schwerste am Leaks beseitigen das finden dieser, somit hast du den schweren Schritt in die richtige Richtung ja schon getan.

      Wenn die Gegner gegen die Odds callen, dann machst du Gewinn mit deinem Raise, ganz egal ob die manchmal hitten und du sie aus bezahlst.
      Du raist preflop auf ca 1/4 deines Stacks in diesen Situationen, welches PP soll denn da oft genug das set hitten um dich zu schlagen?
      Dann dein Argument die callen auch wenn eine overcard liegt, auch das ist doch spitze, weil dann callen die auch noch wenn ein K oder ein A liegt und du kriegst da noch einiges an value.
      Und wenn die Contibets immer gecallt werden, dann macht man keine, wer diese trotzdem macht sollte gute Gründe haben (balancing z.B.) da diese Gründe aber auf den lowlimits hinfällig sind ist es auch die conti.

      Also ganz ehrlich, ich habe solche Diskussionen schon öfter geführt, und auch mehrfach deshalb gerechnet, aber es lief immer darauf hinaus, dass das Raise wesentlich besser ist, als der limp. Mit der Ausnahme, wenn man nicht so recht weiß wie man postflop spielen soll, weil man dann da extrem viel Value kaputt machen kann. Aber auch das geht easy nach einem Limp, weil auch dann kann man mit einem TPTK gegen 4-5 Spieler am Flop wohl eher auf Potcontrol als auf Value spielen.

      Also ich will dir deine große Edge nicht abstreiten auf dem Limit, aber wenn du eine hast (also nicht gerade vom Glück begünstigt bist o.Ä.) dann bin ich mir sicher, dass diese durch AK raisen größer und nicht kleiner wird.
    • chiller666
      chiller666
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2007 Beiträge: 292
      Das mit dem 1/4 stack find ich sehr interessant. Läuft doch im Endeffekt auf selfcommitment hinaus. Wenn ich da noch mindestens 2 Caller krieg liegt mehr in der Mitte als ich vor mir hab und ich contipushe. Bei nur einem Caller contibette ich eigentlich immer (bei einem Flop ohne A oder K steh ich halt fürs Overpair). Wenn der Typ dann callt oder minraist (was auf den 50ern eine sehr beliebte Gegenmaßnahme zur Contibet ist) komm ich da doch ni mehr von weg. Vor allem nach einem Call in so'nem Riesenpot zu check/folden kann ja nich Sinn der Sache sein. Also landen eigentlich fast immer alle meine Chips in der Mitte (außer der einzige Caller pusht direkt auf dem Flop zurück). Hab ich das so richtig interpretiert? Oder seh ich das zu radikal, da sich in meinen Augen die Potgröße unweigerlich so entwickelt, dass ich spätestens auf dem Turn All-in bin?
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Bitte was?

      Warum willst du denn immer broke gehen wenn du nichts hittest? Contibet gegen 2 Gegner ist eine Sache und gegen einen Gegner auch sehr Board abhängig.
      ABER wenn du mir jetzt erzählen willst, dass du auf 50$ SNGs immer zig limper vor dir hast, dann gratuliere ich dir zu deiner Tableselktion, denn bei mir ist das leider nicht der Fall.

      Also contibet und der Größe so wie Häufigkeit ist genau der springende Punkt und daran muss man eben arbeiten, dann ist auch ein raise mit AK profitabel. Btw ist es aber gegen die Gegner die ihr beschreibt auch völlig egal ob wir OOP oder IP sind, denn so wie ihr es schildert macht es auch gar keinen Unterschied ob der Limp/Caller am Flop Position hat oder zu euch checkt.

      Was ihr auch immer nicht seht oder zumindest nicht ansprecht, man trifft ja auch mit AK 1/3 der Flops. Und dann ist man froh, wenn der Pot schon groß ist und der Gegner nie foldet.
      Also im Multiwaypot kann man in der Situation mit AK gut hit or fold spielen, im HU Pot muss man eben nach Gegner und Board jedes mal neu einschätzen.


      Ganz allgemein in meinen Augen betrachtet ihr die Situation absolut selektiv, ich hab AK und raise, keiner foldet und ich hitte nie, und wenn ich hitte hat einer sein Set und ich tilte. Ganz ehrlich gegen diese Situation ist das beste was man tun kann preflop folden, aber diese Situation entsteht nicht oft, manchmal gewinnt man eben den Pot preflop, manchmal gibt man den Pot am Flop auf, manchmal gewinnt man mit der Conti, manchmal gibt man nach der Conti auf oder hittet sogar noch am Turn und manchmal hittet man am Flop und gewinnt einen ganzen Stack oder verliert einen, gegen ein Set oder 2 pair.
      Was ich also sagen will, nur den worst case zu sehen ist genauso falsch bei der Analyse einer Situation wie auch nur immer den besten Fall zu sehen (fish z.B. callt diese raises eben mit 33 weil er damit ja schon mal AA gebustet hat).

      Und das Bedenken comittet zu sein kann ich absolut nicht nachvoll ziehen, ich habe auch schon mit 0,25BB left am River gefoldet, wenn ich weiß, dass ich beat bin und nicht die odds habe um zu drawen, dann bin ich auch nicht comittet. MEhr sagt comittet sein nämlich nicht aus.

      Und wenn wir das jetzt mal für einen schlimmen Fall durchrechnen, wir bieten 1/4 des Stacks, ein Gegner callt, also ist der pot am flop ca 1/2 mal unser Stack, wir machen die Conti auf einem absoluten dry board, und er reraist uns, dann folden wir, denn mit 2 overcards haben wir nicht die outs um hier broke zu gehen. (wir haben sie, wenn er öfter moved, oder hier dann auf einen push noch foldet usw. aber davon auszugehen ist einfach ohne reads nicht plausibel)

      Das ist also die Situation, vor der ihr eigentlich so Angst habt. Den Punkt mit den Sets beachte ich gar nicht, weil ihr nach dem Gesichtspunkt auch AA nur auf Setvalue spielen könntet.

      Diesen halben Stack und die 1/4 Stacks, die wir pre raisen die wir am Flop aber gegen viele Gegner aufgeben müssen wir also gewinnen, in den Fällen, in denen die Gegner pre folden, wir hitten, oder sie auf die conti folden. Noch dazu kommt, dann gerade auf Limits wie 50$, dass die Gegner unsere raises von AA usw. nicht so leicht callen können, weil sie weniger impliedodds auf ihre pairs haben, weil wir eben nicht immer broke gehen, wenn wir preflop raisen.


      So ich habe jetzt zig Gedankengänge einmal angerissen oder auch ein bisschen erklärt und muss jetzt aber sagen, ich werde nicht weiter "rechnen" oder erklären, weil ihr das selber mit eurem Spiel abstimmen müsst, ich glaube meine Posts reichen als Erklärung, warum ich das raise viel besser als einen Limp finde. Es gibt auch noch andere Gründe, die dann noch weiter im eigenen Spiel verankert sind, bzw. auch sehr Limit bezogen sind, aber ich hoffe bei den hier genannten sind schon mal ein paar dabei, die ihr durchdenken könnt, wenn ihr dann "trotzdem" zum Ergebnis kommt, dass das AK limpen zu eurem Spiel oder euren Gegner passt, dann ist das OK und kann auch richtig sein, aber nicht unter der Begründung, die callen dann preflop immer gegen die Odds und machen Sets oder ähnlichen selektiven Wahrnehmungen.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von Unam
      ...wenn ihr dann "trotzdem" zum Ergebnis kommt, dass das AK limpen zu eurem Spiel oder euren Gegner passt, dann ist das OK und kann auch richtig sein, aber nicht unter der Begründung, die callen dann preflop immer gegen die Odds und machen Sets oder ähnlichen selektiven Wahrnehmungen.
      Sorry Unam, aber ich glaube dir nicht, dass es richtig sein kann, AK zu limpen (absolute Ausnahmefälle ausgenommen). Wir werden in vielen SNGs keine so gute Hand wie AK sehen. Wenn wir mit dieser Hand nicht möglichst viele Chips akkumilieren, sitzen wir öfters mal mit einem kleinen Stack im Late Game und dürfen irgendwelche tollen -EV-Pushs machen.
      Zudem dürfte Late unsere Edge kaum grösser sein als Early.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Ich glaube es selber ja auch nicht, aber wenn ich schreibe nie, dann ist das falsch, denn bei Absoluten im Zusammenhang mit Poker bin ich ganz vorsichtig.
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      Danke für deine offenen Worte Unam. Ich werde darüber nochmal nachdenken und meine Schlüsse ziehen.

      AK limpe ich ja NIE außer wenn ich im SB bin und viel Limper habe. Da ich auf meinem Limit einfach zu viele Gegner habe dich mich dann callen, habe ich oft eine blöde Situation am flop OOP mit AK, egal ob ich hitte oder nicht.
      Denn die range der Gegner einzuschätzen auf meinem Limit ist oftmals eher ein Raten als ein Wissen.

      Ich complete AK im SB einfach aus Tiltprävention.

      Bei hit am flop spiele ich an und schaue eben was die Gegner machen. Auf meinem Limit kann ich die eventuell verschenkten chips locker in anderen spots wieder reinholen. -_-

      AA KK QQ in earlyphase wird einfach direkt geshippt. :D Und nein das ist nur dann ein leak wenn meine Gegner das bemerken, dass ich das nur mit Monstern tue.

      Allgemein bleibt noch zu sagen dass ich mich so mit meinem Spiel wohlfühle und bis jetzt sichere Gewinne einfahren konnte. Nur denke ich auch, dass es einfach nur meine 11er sng Spielweise ist. Auf höheren Limits werde ich mich wohl umstellen bzw. noch sehr stark verbessern müssen.

      Allgemein denke ich erkennt man seine leaks besser wenn man im down steckt als wenn man Gewinn macht. DAS ist glaube ich DAS leak schlechthin das viele Spieler nicht sehen wollen/können. Nämlich sein Spiel zu verbessern auch wenn man grade denkt man ist der Grösus!
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von JustgAMblin
      Ich complete AK im SB einfach aus Tiltprävention.

      Allgemein bleibt noch zu sagen dass ich mich so mit meinem Spiel wohlfühle und bis jetzt sichere Gewinne einfahren konnte. Nur denke ich auch, dass es einfach nur meine 11er sng Spielweise ist. Auf höheren Limits werde ich mich wohl umstellen bzw. noch sehr stark verbessern müssen.

      Allgemein denke ich erkennt man seine leaks besser wenn man im down steckt als wenn man Gewinn macht. DAS ist glaube ich DAS leak schlechthin das viele Spieler nicht sehen wollen/können. Nämlich sein Spiel zu verbessern auch wenn man grade denkt man ist der Grösus!
      Wäre es nicht am profitabelsten, wenn du etwas gegen das Tilten unternimmst, damit du AK auf den 11ern nicht mehr completen musst?
      Tilten ist nämlich so ziemlich das schlimmste Leak, das man haben kann, und davor wirst du auch auf höheren Limits nicht verschont bleiben.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Original von UrielSeptim
      Zudem dürfte Late unsere Edge kaum grösser sein als Early.
      Wie kommst du zu dieser Annahme?
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von Bobbs
      Original von UrielSeptim
      Zudem dürfte Late unsere Edge kaum grösser sein als Early.
      Wie kommst du zu dieser Annahme?
      Das kann man meinen Leaks im Late Game liegen oder daran, dass ich in letzter Zeit vermehrt Cashgame spiele.
      Es kann aber auch an meiner Überlegung liegen, dass man mit grossem Stack gegen die Fische mehr herausholen kann, als wenn man Push or Fold spielt und sie Posftlop keine Fehler mehr machen können. Gegen die Regulars ist es eigentlich das gleiche: Wo willst du dir eine Edge holen, wenn die perfekt nach Nash spielen würden (bzw. kaum Leaks im Late Game haben)?
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