VPIP und AF

    • fussel
      fussel
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 152
      Hi,

      weyoun machte gestern im coaching darauf aufmerksam, dass man bei der Einschätzung der Aggression des Gegners den AF-Wert in Relation zum VPIP-Wert setzen muss.

      Konkret:
      Der Gegner hatte 80 VPIP und 0,8 AF.
      Weyoun sagte:
      Der spielt etwa 3-4 mal soviel Hände wie ich also muss ich den AF-Wert entsprechend anpassen, d.h. mal 3-4 nehmen. So kam der fish dann im HU-Duell auf 3-4 und weyoun folgerte den "fold".

      Ich denke, er hat Recht da in der Formel zur Berechnung des AF-Wertes (Bet+Raise/Call) keinerlei Normalisierung bzgl. des VPIPs stattfindet.

      Eure Meinung??? - Wichtig ist die Angelegenheit alle mal -
  • 9 Antworten
    • Marcus
      Marcus
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 357
      Ein Raise ist doch gerade bei niedrigem AF zu respektieren (Premium-Hand-Raise), daher wundere ich mich, wieso aus einem korrigiert hohen AF ein Fold folgert.
      Richtig ist natürlich, dass man Pre-Flop von einer schlechteren Hand ausgehen muss bei 80% VPIP als bei einem TAG, und richtig ist auch, dass der Raise das in diesem Falle kompensiert, gerade weil der AF niedrig ist.
      So hätte Weyoun (vielleicht) nicht gefoldet, wenn der AF schon vor seiner "Anpassung" bei 2 gelegen hätte, da dieser Gegner dann auch eine Menge Trash-Hands Aggressiv gespielt hätte - das ginge Richtung Maniac.
      Somit hat Weyoun schon recht, dass bei einem loosen Player mit hoher VPIP der AF entsprechend angepasst werden kann, jedoch wundere ich mich nach wie vor über den fold, der ausgerechnet daraus folgert, dass der Herr einen höheren AF hat - aber ich war natürlich nicht dabei ;)
    • peppard
      peppard
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2005 Beiträge: 379
      Wieso soll man den AF denn anpassen? Er ist doch ein relatives Maß.

      Preflop wird der AF niedrig liegen, weil jemand der 80 seiner Hände spielt wohl meistens limpt.

      Am Flop kann der AF - ausser bei extremen Maniacs - auch nicht so hoch sein, da man mit der Hand Range eben nicht so häufig was Gutes trifft.

      Ich rechne mal - mit der Bitte um Korrekturen oder Kommentare:

      Also AF=0.8 am Flop bedeutet, dasser in 4/9=44.4% der Fälle bettet oder raised; also P(b or r)=0.444.
      Ich schätze mal die Wahrscheinlichkeit mid pair oder besser zu treffen auf 20% (passt das? eher höher vielleicht?)
      Dann nehmen wir mal an, dass er immer mit mid pair oder besser bettet oder raised, also P(b or r | mid+)=1.
      Dann folgt mit Bayes Formel: P(mid+ | b or r) = 0.20/0.444 = 0.45.

      Also können wir aus einer Bet folgern, dass er nur in knapp der Hälfte der Fälle etwas besseres als mid Pair hält.

      Fazit: Man muss die Bet also nicht als starkes Signal werten.

      (Falls P(mid+)=0.333, ergibt sich aber schon .75
      als Ergebnis. Es hängt also stark von diesem Wert ab.)
    • fussel
      fussel
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 152
      es ging hier um postflop aggression (AF-Wert).
    • Matthias Wahls
      Matthias Wahls
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 2.073
      Bei PokerTracker sollte man kein Häkchen bei "Include Preflop Numbers in total Agression Calculation" machen, da der AF sich nur auf postflop beziehen sollte.
      Die Preflop-Agression wird ja durch den PFR-Wert angegeben.

      Einer mit VPIP 80 der einen AF von 1.0 hat ist natürlich erheblich aggressiver als jemand mit VPIP 15 und AF 1.5, da er postflop häufig nur mit Müll dasteht und trotzdem einigermaßen aggressiv vorgeht.
    • peppard
      peppard
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2005 Beiträge: 379
      Postflop AF ist doch der gewogene Durchschnitt von AF(flop), AF(turn) und AF(river), oder?

      Am turn und river kann man die Rechnung analog machen ( mit der entsprechenden Hand Range und ihrer Wahrscheinlichkeit).

      Es ging ja um den Zusammenhang von VPIP und AF. Ich meine, dass der direkt nicht besteht.
      Nur indirekt über den Spielertyp vielleicht: wer schon preflop ungern folded will auch am Flop und danach noch mitspielen und called viel Müll. Das senkt dann den AF.
      Nur wenn er bettet muss die Hand auch nicht allzu gut sein.

      Insofern kann ich ungefähr nachvollziehen, wenn man den AF-Wert bezüglich der wahrscheinlichen Hand Range so mal 3 bis 4 nimmt um ihn mit dem eines TAG Spielers zu vergleichen.

      Hab ich meine Frage jetzt eigentlich selbst beantwortet? ?(
    • ktec
      ktec
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 2.781
      Gegner 1: VPIP 1%, AF 1
      Gegner 2: VPIP 100%, AF 1

      Gegner 2 wird öfters mit Bullshit raisen/betten als Gegner 1. Er ist deswegen sehr viel agressiver einzustufen als Gegner 1.
    • fussel
      fussel
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 152
      ok thx, das wollte ich wissen.
      Die Jungs mit hohem VPIP und ca. 1-2 AF muss ich dann als agressiver einstufen.

      Warum steht das wederin einem Artikel im Einsteiger noch im
      Fortgeschrittenen Bereich.
    • peppard
      peppard
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2005 Beiträge: 379
      Original von ktec
      Gegner 1: VPIP 1%, AF 1
      Gegner 2: VPIP 100%, AF 1

      Gegner 2 wird öfters mit Bullshit raisen/betten als Gegner 1. Er ist deswegen sehr viel agressiver einzustufen als Gegner 1.
      Genau. Wir unterstellen typische Spielercharaktere und dann hängen die Werte so zusammen.

      Theoretisch könnte Spieler 2 ja am Flop alles folden ausser Nuts oder seinen top 1% Händen. Dann sähe es wieder anders aus. Aber diese Strategie ist so krass -EV, dass es sich wohl kaum solch ein Flop-Rock lange leisten könnte.
    • Matthias Wahls
      Matthias Wahls
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 2.073
      Original von fussel
      ok thx, das wollte ich wissen.
      Die Jungs mit hohem VPIP und ca. 1-2 AF muss ich dann als agressiver einstufen.

      Warum steht das wederin einem Artikel im Einsteiger noch im
      Fortgeschrittenen Bereich.
      Ich habe folgende Passage in meinen Artikel über Stilmerkmale eingebaut (unter 2.):

      "Wie jeder statistische Wert ist auch der AF mit Vorsicht zu genießen, da er für sich genommen nur eingeschränkt aussagekräftig ist. Er sollte daher im Kontext betrachtet werden, zusammen mit dem VPIP und dem WTS (went to showdown). Angenommen, zwei Spieler haben einen AF von 1.5, der eine mit einem VPIP von 20 % und der andere mit einen VPIP von 50 %. In diesem Fall ist der zweite deutlich aggressiver, da er ja viele minderwertige Hände aggressiv interpretiert. Nächstes Beispiel: Zwei Spieler haben den gleichen VPIP und den gleichen AF, sagen wir ebenfalls von 1,5. Der eine hat aber einen WTS von 20 %, der andere von 40 %. Da letzterer mit der doppelten anzahl von Händen zum Showdown geht bettet/raist er ungefähr die doppelte Anzahl von Händen. Würde sein größerer WTS-Wert nur dadurch zustande kommen, dass er Calldowns macht, wo sein Kollege mit den 20 % foldet, dann wäre ja sein AF niedriger. Da der AF jedoch bei beiden gleich ist, ist der Spieler mit WTS 40 % deutlich aggressiver als der mit 20 %."

      In der Einsteiger-Sektion hat das Thema übrigens nichts zu suchen. Gegnerspezifisches Spiel ist schwierig und daher ein Fortgeschrittenen-Thema.