DoN - ein paar Anmerkungen

    • PowerGamer
      PowerGamer
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 5.694
      Moin

      So, hab mich mal damit befasst ...
      Wenn ich DoN's spiele, fallen mir ein paar Dinge auf. Meint ihr die sind sinnvoll?
      Ich spiele hierbei keine turbos, da diese nicht mit poker zu tun haben ... nur mit purem luck ... normale sngs haben zumindest ein bisschen was von ner mtt-bubble!

      1.) Sitting out:
      ok natürlich ist es quatsch auf sitting out zu gehen ... aber ich denke wenn man 2,5x die Angangschips hat (d.h. auf stars ca. 3,5k - 4k chips), kann man IMMER itm folden ... ich spiele dann nur noch KK und AA ... da das aber eh nicht vorkommt KÖNNTE ich auf sitting out gehen ...

      2.) stack an sich: (vor allem an der bubble)
      Die Anzahl der Chips bzw. Bigblinds ist bei DoN's unwichtig. fold-equity hat man immer dann, wenn ein anderer noch weniger chips hat ... das hat auch eher was von mtt's ... naja deshalb sind auch noch mit 5bbs openfold angebracht!

      (ja ok ich könnt auch nach ICM nachrechnen ... ich könnte ^^)

      3.) conti-bets:
      Ich finde contis sind in der early-phase total fehl am Platz. Wenn ich nicht hitte kann ich ja eh keinen pot mehr bilden, sondern nur die eine bet nehmen oder nicht ... da find ich es sinnvoller auch head-up auf fast alle contis gleich zu verzichten!



      Naja könnt ja mal euren Senf dazugeben ... oder noch mehr grundlegende Aspekte ansprechen die man beachten könnte ...




      edit: vielleicht isses wichtig zu sagen dass ich mtt-reg bin und was suche um zu grinden ohne mitdenken zu müssen ...
  • 17 Antworten
    • weasy
      weasy
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 325
      also generell find ich don`s nicht sehr gut.....man kann sie wahrscheinlich auf den mid stakes quasi bis 50+5 recht gut brake even oder mit kleiner winrate spielen. sind wahrscheinlich gut geeignet zum relativen multitabeln, so 8 bis 12 Tische.

      Mehr denk ich ist schlecht, wiel man ja schon arg auf Stacksizes achten muss.

      Auf höheren Stakes 50+5 oder höher glaub ich einfach das jeder der Spieler weiß was er macht und auch jeder Spieler Chip ev und Dollar ev unterscheiden kann.

      Außerdem glaube ich (wie gesagt ich glaube) das son Don für eine 0815 Fisch nicht sehr interresant ist, da selbst er schnallt das er dabei viel rumfolden muss und somit wenig Action = wenig Spass haben wird.

      Zusammen gefasst sind Don dann gut wenn man auf den low stakes einen Bonus sehr varianz arm klären möchte und dafür nicht Cash Game FL SH oder die NL SSS spielen möchte!

      Ist mir persönlich aber viel zu langweilig.

      mfg weasy
    • odielee
      odielee
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2008 Beiträge: 1.354
      Original von PowerGamer
      Moin

      So, hab mich mal damit befasst ...
      Wenn ich DoN's spiele, fallen mir ein paar Dinge auf. Meint ihr die sind sinnvoll?
      Ich spiele hierbei keine turbos, da diese nicht mit poker zu tun haben ... nur mit purem luck ... normale sngs haben zumindest ein bisschen was von ner mtt-bubble!

      1.) Sitting out:
      ok natürlich ist es quatsch auf sitting out zu gehen ... aber ich denke wenn man 2,5x die Angangschips hat (d.h. auf stars ca. 3,5k - 4k chips), kann man IMMER itm folden ... ich spiele dann nur noch KK und AA ... da das aber eh nicht vorkommt KÖNNTE ich auf sitting out gehen ...

      2.) stack an sich: (vor allem an der bubble)
      Die Anzahl der Chips bzw. Bigblinds ist bei DoN's unwichtig. fold-equity hat man immer dann, wenn ein anderer noch weniger chips hat ... das hat auch eher was von mtt's ... naja deshalb sind auch noch mit 5bbs openfold angebracht!

      (ja ok ich könnt auch nach ICM nachrechnen ... ich könnte ^^)

      3.) conti-bets:
      Ich finde contis sind in der early-phase total fehl am Platz. Wenn ich nicht hitte kann ich ja eh keinen pot mehr bilden, sondern nur die eine bet nehmen oder nicht ... da find ich es sinnvoller auch head-up auf fast alle contis gleich zu verzichten!



      Naja könnt ja mal euren Senf dazugeben ... oder noch mehr grundlegende Aspekte ansprechen die man beachten könnte ...




      edit: vielleicht isses wichtig zu sagen dass ich mtt-reg bin und was suche um zu grinden ohne mitdenken zu müssen ...
      Ok, dann mal los:
      0.) DoNs sind beendet wenn nur noch 5 Spieler am Tisch sitzen - sind somit von Natur aus kürzer als normale SnGs und sind von daher auch problemloser in der turbo-Variante zu spielen. Bei Ongame verschiebt sich die Lobby leider manchmal so, dass ich aus Versehen nichtturbos gespielt habe - die tilten mich unglaublich an, so langsam sind die.

      1.)Wie du schon sagtest ist es völliger Quatsch auf Sitting-Out zu gehen, da du ja so jeglicher Chance beraupt wirst einen walk zu bekommen. Außerdem sieht dein Stack nach 2 Runden von 400/800er blinds ganz gewiss nicht mehr ganz so toll aus.

      2.) Die größte Foldequity hast du gegen mittelgroße stacks, wenn du nur auf die Stackgrößen schaust. Bigstacks können offensichtlich öfter callen und shortstacks müssen offensichtlich öfter callen. Wie groß die Foldequity aber ganz konkret ist hängt selbstverständlich vom Gegner ab... ein guter Regular wird in aller Regel tighter callen als ein Vollfisch...

      3.) Contibets sind natürlich auch bei DoNs essentiell. Wenn ich nur jedes 3. Mal den flop hitte mit AK zu Beispiel wäre die Alternative ja 2/3 aller Pötte direkt aufzugeben?!? Deine Contibets müssen unter Umständen nicht ganz so groß sein wie im Cashgame. 2nd barreln kann man sich in aller Regel schenken, da ja wesentlich weniger gefloated wird als im Cashgame, aber ohne Postflopspiel kannst du vor allem bei höheren Buyins zweifellos keinerlei Edge mehr haben...

      und zuletzt: @weasy und alle anderen:

      Ich bin ja froh, dass hier auch mal jemand was von 'relativem' Multitabeln schreibt. Bei DoNs muss man wesentlich mehr rechnen als bei normalen SnGs. Die Ranges an der Bubble mit 6 oder auch 7 Spielern verschieben sich wesentlich stärker als bei normalen SnGs. 75o aus MP mit 5bb kann ein (klarer) push sein first-in und am anderen Tisch schmeißt du offensichtlich QQ,KK,AA aus MP mit 5bb first-in im identischen blindlevel weg, weil ein push halt brutal -EV wäre.
      Ich persönlich kann normale SnGs auf Autopilot wesentlich besser multitabeln als DoNs. Hier reichen mir 6-8 Tische. (Liegt natürlich auch an Ongame) Aber die Aussage man könne DoNs wesentlich leichter multitabeln als normale SnGs ist halt einfach unglaublich falsch.
      Was wem wieviel Spaß bereitet ist natürlich vollkommen subjektiv aber mir ist nicht ganz klar, was an normalen SnGs mehr Spaß bringen soll. Ich hab dann am Ende noch ein HU, was ja in aller Regel auch reines push/fold beinhaltet. Darauf kann ich gerne verzichten. Reine HU-SnGs sind imo sehr spaßig, aber mit dem push/fold HU am Ende eines SnGs haben die ja auch nicht viel zu tun.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von odielee
      Bei DoNs muss man wesentlich mehr rechnen als bei normalen SnGs.
      Einiges von dem was du schreibst klingt gut, einiges kann ich nicht beurteilen, weil ich noch keine sampelsize habe. Aber hier musste ich wirklich laut lachen. Warum muss man denn bei DoNs mehr rechnen? Es gibt kaum eine simplere Pokerform Imho (und auch kaum eine langweiligere) und ich gebe dir Recht, wenn du mir sagst OK ich muss anders rechnen, oder der Sprung zwischen Chip EV und $ EV ist größer usw. aber mehr rechnen, bei einer Struktur, die den 5 ersten Plätzen das gleiche bezahlt?
      Wenn ich in einem normalen SNG eine Situation bewerte, dann hat die einen Einfluss bis zum HU und das ist nun mal ein ganzes Stück komplexer als bei einem DoN.
    • odielee
      odielee
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2008 Beiträge: 1.354
      Original von Unam
      Original von odielee
      Bei DoNs muss man wesentlich mehr rechnen als bei normalen SnGs.
      Einiges von dem was du schreibst klingt gut, einiges kann ich nicht beurteilen, weil ich noch keine sampelsize habe. Aber hier musste ich wirklich laut lachen. Warum muss man denn bei DoNs mehr rechnen? Es gibt kaum eine simplere Pokerform Imho (und auch kaum eine langweiligere) und ich gebe dir Recht, wenn du mir sagst OK ich muss anders rechnen, oder der Sprung zwischen Chip EV und $ EV ist größer usw. aber mehr rechnen, bei einer Struktur, die den 5 ersten Plätzen das gleiche bezahlt?
      Wenn ich in einem normalen SNG eine Situation bewerte, dann hat die einen Einfluss bis zum HU und das ist nun mal ein ganzes Stück komplexer als bei einem DoN.
      Beim Rechnen beziehe ich mich natürlich auf die Stacksizes und die entsprechende Blindhöhe. Und ich beziehe mich auf die Struktur der Ongame Turbos. 3min Blindlevels bei DoNs mit halbwegs tighten Spielern führt dazu, dass kaum ein Turnier mit 200/400er level oder noch früher beendet wird. 600/800er Big Blinds sind die Regel und 1000/1200er Big Blinds auch nicht allzu selten. Dabei muss man offensichtlich einen Überblick behalten wer wann zuerst durch die Blinds muss. Wann wo welche Blinds hochgehen usw.
      Wenn also bespielsweise der Shortie gleich den 400er Big Blind Zahlen muss macht es für mich offensichtlich einen massiven Unterschied, ob er 1500 oder vielleicht dann doch noch 1510 Chips hat.
      Darauf bezieht sich das Wort 'rechnen'. Muss ich noch was tun oder bleibt mein Gegner nächste Runde an den Blinds hängen, wenn ich eine Runde auf Zeit spiele. So Sachen bekomme ich beim cascaden in 2 Sekunden nicht hin. Wie gut müsste meine Hand sein um trotzdem zu pushen - es gibt ja schließlich die möglichkeit, dass Shortie die Blinds überlebt. Vor allem wenn die mittelgroßen Stacks keine cooperation eingehen wollen und der BigStack utg sitzt und sich aus allem raushält... oder noch schlimmer: er minraist als superbigstack auch utg noch any2.... was dann?
      Bei Stars gehen die Blinds nur alle 5min hoch und es gibt mit 125/250 auch noch ein Extralevel. Das führt bei Stars halt dazu, dass kaum mal jemand tatsächlich richtig ausgeblindet wird. Wahrscheinlich sind die Spieler auch noch looser. Das mag somit auch ein vollkommen anderes Spiel sein - wesentlich weniger zu rechen.
      Bei normalen SnGs rechnen glaube ich weder du noch ich noch irgendjemand anderes, der annähernd soviele SnGs gespielt hat noch irgendetwas. Pokerstove und alle gängigen ICM/Nash- Situationen sind doch längst im Hirn - man muss halt nur noch kurz überlegen auf was für Ranges man die Anderen setzt. Aber wie gesagt, da gibt es ja nichts zu rechnen.
      Bei den Ongame-DoNs komme ich auch nach 3-4 Monaten noch immer vor wirklich knifflige mathematische Entscheidungen. Und die machen das Ganze dann doch halbwegs komplex - das Gegenteil von simpel.
      Es gibt halt auch Leute, die freiwillig P.M.Logiktrainer kaufen, Mensatests machen, vor BWL auch noch Mathematik studiert haben und Spaß an Ongame-DoNs entwickeln.
    • Nemanja1977
      Nemanja1977
      Global
      Dabei seit: 11.08.2008 Beiträge: 11.069
      Ich muss mich mal als DON-Liebhaber outen und sie gleichzeitig verteidigen. Das sie langweilig und spasslos sind kann man wirklich nur vom subjektiven Standpunkt aus behaupten. Ich selber hatte schon super lustige Situationen bei DONs und mir machen sie tatsächlich sogar Spass. Hatern kann ich nur sagen das sie mindestens so anspruchsvoll sind wie das achso geliebte SSS (vielleicht ein unpassender Vergleich). Sie sind gut geeignet für Microstakes Spieler wie mich die ohne Monsterswings gute Gewinne einfahren möchten. Ich selber kann locker und ohne Nervenzusammenbrüche einen ROI von 20-25% einfahren. Die Situationen sind andere als in SNGs und erfordern Anpassungen. Was bei SNGs No-Brainer calls oder pushes sind, können bei DONs oft kapitale Fehler sein. Nicht selten lässt man in entscheidenen Momenten durchblinden und kommt mit unter 100 Chips noch ITM. Eine im richtigen Moment eher passive Spielweise wird oft belohnt. Würden mehr Spieler mit DONs statt mit SNGs bei ps.de anfangen gäbe es viel weniger Leute die Broke gehen. Als SNG Anfänger habe ich entweder die Wahl mit meinen 50$ Startkapital 1$ Turniere zu spielen und 20-25% Rake (bei den meisten Anbietern jedenfalls) in Kauf zu nehmen, was einem Anfänger nicht selten die Beine brechen kann weil es sich wirklich summiert, oder ich spiele 2$ Turniere was vom BRM wirklich unverantwortlich wäre. DONs gestalten sich da schon viel angenehmer weil sie wesentlich weniger Swings haben. Der Rake ist bei vielen Anbietern auch deutlich geringer. Im Gegensatz zu SNGs kann man bei DONs sogar mal shots mit 20-30 Buy-Ins wagen. Viele haben DONs als kurzlebige Modeerscheinung verschrien die genauso schnell verschwinden wird wie sie aufgetaucht ist. Die Anzahl der Forenbeiträge die sich um DONs drehen und die Tatsache das jetzt sogar Strategievideos mit dem Thema rauskommen, beweisen mir das Gegenteil.
      Just my two cents!
    • loggableim
      loggableim
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2007 Beiträge: 1.227
      boah leute, ich will ja nicht rumflamen, aber ein paar zeilenabstände wären nicht zuviel verlangt^^ dakriegt ma ja augenkrebs :rolleyes:
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von odielee
      Bei normalen SnGs rechnen glaube ich weder du noch ich noch irgendjemand anderes, der annähernd soviele SnGs gespielt hat noch irgendetwas. Pokerstove und alle gängigen ICM/Nash- Situationen sind doch längst im Hirn - man muss halt nur noch kurz überlegen auf was für Ranges man die Anderen setzt. Aber wie gesagt, da gibt es ja nichts zu rechnen.
      Wenn das dein Ernst ist, dann schmälert das meine Meinung von dir aber schon gewaltig, ich überlege bei extrem vielen Situationen aufs neue und rechne auch, denn wie du schon sagst die gängigen Situationen hat man im Kopf, aber das ist wie mit einem Chart, die gängigen oder Durchschnitts-Situationen kommen am Tisch einfach nie vor. Und zu sagen, bei normalen SNGs habe ich schon Ahnung, darum muss man bei DoNs mehr rechnen ist kein Argument, denn nur weil ich deutsch schon kann muss es ja nicht leichter zu sprechen sein als italienisch.

      Also wenn die DoNs für dich eine neue Herausforderung sind und du dich da noch wirklich mit der Theorie beschäftigen kannst, dann ist das ein Punkt den ich gut finde und absolut akzeptiere, wenn du aber behauptest die Mathematik hinter DoNs sei komplexer dann hast du wohl einfach nie wirklich an deinem Spiel auf den normalen SNGs gearbeitet. Denn kein einziger der von dir genannten Punkte (Stacksizes, ausblinden, Shortys, Bigstacks, Blindanstiege, Cooperativeplays...) ist in einem "normalen" SNG zu vernachlässigen, dazu kommen aber noch weitere, bzw. diese haben einen weiterreichenden Einfluss.

      Um dir ein Beispiel bei einem Cooperativeplay zu geben, beim DoN ist das eigentlich (das Wort habe ich nur in dem Satz, weil ich mit Gewalt Situationen bauen kann wo es nicht der Fall sein muss) immer +$EV, bei einem normalen SNG kann es oft -$EV sein ein solches Play zu machen, dafür ist aber ein Push mit einem klaren -$EV durch die neuen Chipstacks und damit verbundenen Push-Möglichkeiten dafür wieder +EV.


      Um hier aber mal zu einem Punkt zu kommen: Nur weil etwas neu ist oder man es noch nicht kann, ist es noch lange nicht schwer.
      Da ich mich schon intensiv mit allen möglichen ICM Situationen befasst habe unter anderem auch mit dieser "Satelite" Struktur der DoNs steht meine Meinung nach wie vor fest mathematisch absolut simpel, was auf lange Sicht auch dazu führt, dass bereits auf den Midlimits die Regs keine Edge mehr aufeinander haben können, weil die Mathematik so simpel ist gibt es nur große leaks und Regs können sich nicht viele große Leaks in ihrem Spiel erlauben, vor allem nicht wenn sie leicht zu finden sind.

      Eine Einschätzung ob Fische DoNs attraktiv finden oder nicht traue ich mir nicht zu, darum will ich auch nicht beurteilen, ob sie profitabel bleiben werden oder nicht, Momentan sind sie es sicher noch, aber das sind die normalen SNGs ja auch.

      P.S.: ich bin jetzt nicht auf deinen letzten Absatz eingegangen, weil der meiner Meinung nach einfach rein gar nichts mit der Diskussion zu tun hat. Denn wie schon geschrieben zweifle ich ja nicht an, dass Menschen gerne Knobeln, sondern nur das DoNs auf lange Sicht eine interessante Knobelei sind.
    • odielee
      odielee
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2008 Beiträge: 1.354
      @Unam:
      Du darfst ruhig deine (zurecht natürlich sehr hohe) Meinung von mir behalten =)
      Ich glaube wir reden einfach nur aneinander vorbei.
      Ich würde nie im Leben behaupten, dass die Mathematik hinter den DoNs komplexer wäre als hinter normalen SnGs. Das ist offensichtlicher Quatsch. Bigstackplay, Gigabet-Dilemma z.B. sind mathematisch zweifellos interessant bei normalen SnGs - bei DoNs spielen solche Überlegungen kaum keine Rolle. Da kann man sich Stundenlang mit ICM Nash Calculator, Sngegt, Wizard, Power Tools, Pokerstove usw. durchkämpfen. Hab ich auch getan und mach ich auch immer mal wieder wenn ich kritischen Situationen begegne.
      Nur solche Berechnungen macht man nicht live am Tisch. Ich zumindest nicht. Da werden dann im nachhinein die HandHistories durchgegangen. Live am Tisch geschiet eigentlich alles instinktiv und unterbewusst.
      Genau genommen wird da natürlich auch unterbewusst gerechnet, also dass es gar nichts zu rechnen gäbe stimmt so gesehen offensichtlich nicht.
      Auch damit, dass mir durch die Routine das eigentliche Rechnen wesentlich weniger auffällt ist selbstverständlich richtig.

      Mir ging es bei der Aussage, bei den DoNs gäbe es wesentlich mehr zu rechnen, lediglich um das live-rechnen am Tisch. Und hierbei wieder eigentlich lediglich um das Verfolgen der Chipstände aller am Tisch sitzenden im Hinblick darauf wann wer ausblindet. Und das ganze bezog sich dann auch noch auf Turbo-DoNs bei Ongame.

      Natürlich verfolgt man das auch bei normalen SnGs aber natürlich wesentlich weniger intensiv. Bei normalen SnGs würdest du dich aufgrund der anderen Auszahlungsstruktur nie freiwillig so weit runterblinden lassen. 'Ich hab KK - ich push dann mal first-in' kann (fast) nie so unglaublich krass ---EV sein auf normalen SnGs wie es bei den Ongame-DoNs ständig der Fall ist.
      Es ist halt einfach ein anderes Spiel.
      Vergleichsweise muss der Holdem Spieler natürlich auch mögliche draws im Auge behalten - der PLO Spielen halt nur noch mehr.

      Ich persönlich schaffe es nicht bei mehr als 8 Tischen gleichzeitig einen Überblick zu behalten wann wer ausblinded bei den extrem hohen Ongame-Blinds zumal bei Ongame auch nicht am Tisch angezeigt wird, wann die nächste Blindstufe erreicht wird. Dazu muss ich zu viel rechnen. Einfachste Mathematik - Additionsaufgaben meist unter 2000. Aber einfach zuviel davon um Cascaden und wirklich masstablen zu können.
      Das meinte ich mit 'rechnen'.

      Vielleicht aber noch einen Satz zu dem Thema Cooperationplay:
      Wenn du mit 1500 Chips beginnst und dein DoN oft mit 400/800, 500/1000 oder sogar 600/1200er Blinds endet ist natürlich klar, dass ein Cooperationplay in aller Regel richtig teuer sein kann. Da sich in solchen Situationen fast jeder verbleibende seinen Stack ruiniert fallst die Cooperation nicht klappt ist es normalerweise so, dass für mindestens 2-3 Leute am Tisch ein Cooperationplay zum Schluß -EV ist.
      Fraglich ist z.B. immer, ob man sich mit seinen letzten 400 Chips reinschmeißt, wenn der Shortie mit 360 Chips und 300/600er Blinds autoall-in ist. Oder ob man als bu mitcallt bei 400/800er Blinds, wenn der Shortie nur noch 180 chips hat. Callt man nämlich und der Shortie trippelt kann er den foldenden SB wegfolden. Callst man nicht und es heißt nur SB vs Shortie, bleibt Shortie mit 360 Chips erneut im folgenden SB hängen falls er gewinnt.
      Cooperationplay oder nicht bei hohen Blinds ist sogar ein ziemlich Interessantes Kapitel.
    • Mirigom
      Mirigom
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 2.021
      @unam
      ich kann mich odielee nur anschließen was den ich nen es mal "Aufwand" am Tisch angeht wenn man multitabled.
      Wie du schon sagtest bei "normalen" SnG´s gehen entscheidungen immer bis zum HU, daduch kann man aber viel automatisierter multitablen, da es selten falsch ist monster zu pushen.
      einfaches Beispiel:
      die am Hände wie JJ+ AQ+ wirst du in SnG´s sogut wie immer an der bubble firstin pushen ohne groß rumrechnen zu müssen und für einige andere Hände gilt das auch weil du von ihnen weißt das sie zusammen mit der foldequity sogut wie immer +EV zu pushen sind. Bei nem DON musst du mit solchen Händen jedesmal erst alle Chipstände und ihre position zu den blinds anschauen + notes ob der gegner schon oft zu loose gecallt hat usw usw. denn bei DONs willst du oft selbst mit KK, QQ etc nicht gecallt werden bzw dann ist nen move -EV oder du musst auch AA nicht in nen loosen bigstack im BB pushen wenn bis du in den blinds bist erstmal 2-3 andere noch durch die blinds müssen die dir wenn sie verlieren den max EV den du erreichen kannst liefern.

      die mathematik an sich ist bei dons sicherlich einfacher, der aufwand am tisch gerade bei premiumhänden aber ungleich mehr, was dazu führt das man auch nicht mehr dons spielen kann als sng´s.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Dafür musst du bei einem DoN so gut wie nie nachdenken ob 44 oder QT ein Call ist oder ähnliche Sachen.

      Also nur weil die Grenzen der easy pushes an anderen Stellen sind muss ich noch nicht mehr rechnen, gerade wenn man Bigstack ist kann man den Tisch ja auf einen anderen Moni packen und C/F. Also ich hab DoNs bis 100$ BI gespielt (zwar nur so rund 50 und ein paar davon kleinere Limits) aber das ist viel viel einfacher als normale SNGs IMHO und mit wesentlich weniger knappen Entscheidungen, also mit knapp meine ich eben die Spots in denen ich "rechnen" muss.

      Also nochmal, wenn ihr bei DoNs mehr nachdenkt als bei normalen SNGs, dann liegt das meiner Meinung nach daran, dass euer so genanntes Autoplay bei normalen SNGs ein Leak war. Ich hoffe ihr versteht das nicht als Angriff, aber das betrachten der Stacks am Tisch ist bei DoNs wichtiger, aber führt doch noch lange nicht zu schweren Entscheidungen.

      Evtl. muss ich zu meiner Entschuldigung auch sagen, dass ich so gut wie nie Shorty bin in einem DoN, ich hasse nämlich den Glücksfaktor bei SNGs. Liegt wohl auch daran, dass das oben genannte JJ oder AQ für mich ein easy push in einem DoN ist!
    • odielee
      odielee
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2008 Beiträge: 1.354
      Original von Unam

      Also nochmal, wenn du bei normalen SnGs mehr nach denkst als bei DoNs, dann liegt das meiner Meinung nach daran, dass dein so genanntes Autoplay bei DoNs ein Leak war. Ich hoffe du verstehst das nicht als Angriff ...

      FYP

      Es ging ja nicht mal darum, dass man bei DoNs viel mehr nachdenken müsste. Ich hatte nie die Begriffe 'rechnen' und 'nachdenken' gleichgesetzt. Es gibt andere Prioritäten bei den unterschiedlichen Varianten, aber keine von beiden funktioniert als reines Autoplay, wenn man mal von buyins <11$ oder so absieht.

      Als DoN-Spieler muss man doch nur mal der allzuoft geäußerten Meinung widersprechen man könne die Dinger ohne nachzudenken Masstablen. Solche Aussagen kommen halt meist von Leuten ohne samplesize. Am besten noch von welchen, die nur 5$ DoNs gespielt haben. Oder eben von Leuten, die vor 4 Monaten oder so mal welche gespielt hatten und nicht kapiert haben, dass DoNs vor 4 Monaten mit DoNs von heute mal grad absolut nix mehr zu tun haben. Frag mal nen Badugi-Spieler im Dezember 2009 ob er noch genauso spielt wie im Dezember 2008...

      Dieser letzte Absatz ist offensichtlich nicht an Unam gerichtet. Dies war lediglich der Grund, warum ich in meinem ersten Post hier auf das 'relative multitabling' eingegangen bin.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      ^^
      Das führt zu nix hier. :D

      Also ich finde deinen FYP falsch, weil wenn du rechnen nicht mit nachdenken gleich setzt, dann bleibt nur noch das umrechnen in ein M und wann wer somit ausblinded übrig und das reicht mir irgendwie nicht um mich zu beschäftigen, oder um es als "schwer" zu bezeichnen.
      Darum habe ich auch nie behauptet DoNs auf Autopilot zu spielen sei gut, aber imho hat man viel leichtere, weil weniger knappe Entscheidungen, womit sie leichter, oder mit weniger rechnen möglich sind. Auch wenn es dafür Situationen gibt, die dem "normalen" Pokerverständins wiederstreben heißt das nicht, dass es schwerer oder sonst was ist, sondern nur alleine, dass es anders ist.

      Ich lasse es aber jetzt wirklich gut sein, denn ich will euch nicht von eurem Spaß an DoNs abbringen. Und irgendwie habe ich langsam den Eindruck meine Posts gehen nur noch in die Richtung, "ich will aber recht haben". Und bevor das noch schlimmer wird höre ich auf, ich glaube was ich sagen will ist verständlich, Schlüsse darf dann jeder selbst ziehen.
    • Mirigom
      Mirigom
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 2.021
      Original von Unam
      Dafür musst du bei einem DoN so gut wie nie nachdenken ob 44 oder QT ein Call ist oder ähnliche Sachen.

      Also nochmal, wenn ihr bei DoNs mehr nachdenkt als bei normalen SNGs, dann liegt das meiner Meinung nach daran, dass euer so genanntes Autoplay bei normalen SNGs ein Leak war.
      Das stimmt natürlich beim callen hat man oft leichte entscheidungen. trotzdem muss man sich meißtens erst 6-7 chipstände anschauen ob es wirklich die leichte entscheidung ist.

      wie gesagt es ging mir nicht ums nachdenken, das ist nicht das problem, das einzige problem beim multitablen von dons ist es das man meißtens viele viele chipstände im blick haben muss und das soviel zeit kostet das man zuviel edge verliert wenn man zu extrem multi tabled und nichtmehr alle verfolgen kann. bei stars mit der timebank button geht das ja noch (vorallem als er noch 1 min war).

      ich denke das der großteil der edge bei DONs aus dem betrachten und benutzten der chipstände kommt, denn tight spielen kann jeder depp, daher ist mir persönlich der informations und edgeverlust zu stark wenn ich mehr als 8-12 weil man dann einfach nichtmehr alles überall mit einbeziehen kann.

      und was das automatisierte spielen angeht klar ist das nen leak, aber wenn du mir erzählst das du oder spieler wie boku beim 18-50 tablen weniger als 95% der hände also autoplay spielen (also nach gefühl bzw nach basis von erfahrungen) dann muss ich bei mir mal den slomotion button finden und euch respekt aussprechen
    • StefanNRW
      StefanNRW
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 1.082
      Hm. Okay, da hier ja eine Reihe Leute zu sein scheinen, die sich mit den DONs auskennen mal eine ganz simple Frage: Inwieweit kann man auf den 10ern und 20ern auf Stars mit dem Wizard lernen und danach spielen und in welchen Situationen sollte man davon abweichen? Wenn man über einen Gegner noch keine Beobachtungen gemach hat, taugt dann das Standartmodell des Wizards?
    • lynchDavid
      lynchDavid
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2006 Beiträge: 254
      @StefanNRW:
      Mit dem Wizzard zu üben/Situationen zu analysieren ist immer sinnvoll. Dabei gilt es nur zu beachten, dass man von möglichst praxisnahen und limittypischen Calling- und Pushingranges ausgeht. Um diese zu kennen, ist schon eine gewisse Spielerfahrung auf den jeweiligen Limits notwendig. Von daher bringt das Üben mit dem Wizzard zwar was, aber die jeweiligen Ranges sind limit- und gegnertypabhängig und somit deren richtige Einschätzung Erfahrungssache.
    • StefanNRW
      StefanNRW
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 1.082
      Hm... reicht es denn nur mit dem Wizzard zu üben? Was kann man alles tun um sein Spiel zu verbessern und zu überprüfen?
    • philgo
      philgo
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 2.257
      mMn lohnen sich die Dinger nur, wenn man recht Varianzfrei einen Bonus clearen will.

      Aber deine Anmerkungen im ersten Post finde ich Teils ganz gut.