Was sagt uns der AF ? Thoughts inside

    • schnup07
      schnup07
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2006 Beiträge: 6.324
      Gavius und ich haben uns bei einer Handbewertung über den AF und dessen Aussagekraft unterhalten. Ich habe mir dann einfach mal ein Paar Gedanken dazu gemacht und würde sie gerne zur Diskussion stellen. Falls ich irgendwie etwas übersehen habe oder mit meinen Gedanken total daneben liege, würde ich mich über Verbesserungen freuen.

      @Gavius

      also, dass was ich dir sagen könnte wären nur meine Gedanken zu der ganze AF-Geschichte....und kein theoretisch fundiertes "Wissen". Aber meiner Meinung nach hilft allein eine Diskussion dem eigenen Verständnis enorm weiter. Deswegen fange ich mal mit meinen Gedanken an :D


      ich habe hier mal nen Thread ausgegraben, in dem es um die Beziehung von den einzelnen Werten (AF, VPIP, WTS) geht.

      AF in Verbindung mit Vpip und WTS


      vielleicht hilft er dir weiter, wobei ich nicht denke, dass er dir viel neues sagen wird.


      Zu den Werten:

      leider kann man nicht alle Gegner in eine Kiste stecken, denn bei komplett gleichen Werten können die Spieler total unterschiedliche Spielweisen haben. Raisen mit anderen Händen, callen andere und folden auch anders. ABER: da wir die Gegner oft nur anhand der Werte kennenlernen, müssen wir die Gegner versuchen ein wenig zu kategorisieren...die gröbste Kategorisierung ist: Maniac, CS, TAG, LAG...diese kann man weiter runterbrechen und so gegen die Gegner immer spezifischer spielen. Je weiter man in den Limits aufsteigt, desto wichtiger werden diese Werte, weil sie Callingstations von Callingstations und TAGs von TAGs unterscheiden. Und man aufgrund der besseren Spielerfeldes immer mehr adapten muss. Stats sind wichtig, aber Reads imo viel wichtiger, weil man Stats leider oft überbewertet. Man weiß nicht, wozu der Gegner tatsächlich in der Lage ist...man kann vermuten wozu er in der Lage sein könnte...aber erst mit dem Read kann man „perfekter“ spielen.

      Was kann man aus dem AF rauslesen?

      AF = (bet + raise)/ call -----> d.h. Der AF ist nur ein relativer Wert.(SEHR WICHTIG, da hier das Zusammenspiel von WTS und VPIP auf den AF trifft..dazu dem Link oben folgen)

      d.h. Also, dass ein hoher Af für eine relativ rege aktive Beteiligung am Pokertisch spricht. Ein AF von 2 sagt uns, dass der Gegner doppelt so oft sein Geld aktiv in den Pot schiebt als passiv. Ein AF von 0,5 sagt, dass der Gegner doppelt so oft callt als raist oder bettet. Es sagt uns leider nicht,ob ein Gegner mit 0,5 AF blufft oder nicht. Denn der AF sagt nichts über die Handstärke aus. Man trifft einfach die Annahme, dass ein Gegner, der relativ selten raist, einfach eine starke Hand hält, wenn er raist. OB diese Annahme zutrifft kann nur die Zeit und ein Read entscheiden.

      d.h. Es könnte sein, dass jemand immer nur mittelstarke madehands callt und wenn er raist, dass es immer ein Bluff oder ein Monster ist(Polarisierte Range). Oder dass es immer ein Monster ist...d.h. Bluffanteil = 0.

      je kleiner der AF, desto niedriger müsste der Anteil der Bluffs und Semibluffs sein(Vorsicht, denn auch dies ist eine Annahme!!). Denn ein relativ viel callender Gegner( rel kleiner AF), kann ja nicht immer nichts haben, wenn er callt...also wird er hier madehands(stark und schwach), draws und crap halten. Er wird nie oder selten ein mittleres Paar raisen. Sodass man oft auf Action einfach folden kann. (z.b bet fold turn mit 2.Pair als PFA).

      Bsp: AF 0,5 (ich isoliere den AF jetzt mal bewusst von VPIP und WTS)

      wenn der Gegner 120 mal Geld in die Mitte schiebt, so wird er in 80 Fällen callen und in 40 Fällen betten oder raisen. Also für mich ist das gar nicht mal sooo wenig. Aber durch den VPIP wird die Range mit der er das macht bestimmt, sodass man hier auf die rel. Handstärke des Gegners schließen kann(Samplesize vorausgesetzt).

      Da ein Gegner der oft am Flop ist und nicht in 33% der Fälle ( Anteil Bets und Raises an Gesamtaktionen 33% (bet + raise) + 66%(call) = 100% (gesamtaktionen ohne fold) ) ein Monster bzw eine starke Hand halten kann...v.a. Wenn er ein VPIP von 50 hat, da seine Range am Flop ja schon recht schwach ist. Für die Bedeutung des WTS in diesem Zusammenhang obigen Link klicken bzw falls unklar auch fragen und ich versuche dann drauf einzugehen. Was heißt das nun für seine Raising oder betting Range?

      →Dass er, wenn er raist, nicht immer ein Monster hat.

      Aber was soll er sonst haben? Bluff? Semibluff? Weake Madehands?

      Eine pauschale Antwort gibt’s hier leider nicht(wie so oft beim Pokern). Aber, wenn wir wissen, dass er z.b. TP mit weakem Kicker oder 2.Pair nur callt...dann wird der Rest der Raising Range ja im Prinzip nur noch auf die Monster und die Bluffs beschränkt--> Polarisierte Range!

      Wir greifen mal das Beispiel von oben auf. Der Gegner bettet und raist also 40 Mal in 120 Aktionen(Fold ist keine Aktion). Er kann ja nicht immer ein Monster halten, v.a. Bei hohem Vpip und hohem WTS. Wir betrachten jetzt nur diese 40 Aktionen und können diese in Bluffs, Monster und Mittelstarke Hände auf.

      Ich mache mal eine wilde und vereinfachte Annahme: ( kein plan ob das passt oder nicht, aber es macht die Sache ein wenig einfacher...die Zahl kann man austauschen wie man lustig ist)

      Gegner wird in 20 Fällen ein Monster halten( TPGK +)

      Ein Gegner der nie blufft, aber auch keine mittelstarken Hände raist, wird also immer ein Monster halten...d.h. Seine Raising Range besteht zu 100% aus starken Händen. Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand so oft eine starke Hand hält? (VPIP und WTS betrachten) → d.h. Dass ein solcher Gegner, entweder weniger callen darf, da er ja nur 20 mal raist und bettet und einen AF von 0,5 haben muss...Anzahl calls = 40. oder eben einen kleineren AF haben muss (was viel wahrscheinlicher ist).

      Ein Gegner, der nie mittelstarke Hände raist, also nur Monster oder Bluffs in seiner Range hat, wird bei 40 raises und bets 20 mal das monster halten und 20 mal eben einen bluff halten müssen....d.h. Er hat in 50% der Fälle, wenn er bettet oder raist NIX. Seine Range ist extrem zwischen monster und bluff polarisiert...hier fällt kein Calldown schwer.

      Ein Gegner, der auch mal mittelstarke Hände raisen kann, wird eben seine 20 restlichen Aktionen auf Bluffs und Mittelstarke Hände verteilen müssen...da wird der Anteil der Bluffs enorm sinken.


      Je höher der AF, desto eher ist der Gegner bereit selber zu betten und zu raisen. Je mehr der Gegner callt, desto schwächer wird seine Raising und Betting Range.
      Bsp:
      Gegner 1: AF 0,8
      Gegner 2: AF 0,5

      wenn beide gleich oft callen und den gleichen VPIP und WTS haben, kann man verschiedene Schlüsse ziehen(je nach Annahmen über beide Gegner)

      Tatsache: Spieler 1 raist und bettet öfter als Spieler 2

      mögliche Erklärungen:

      -Spieler 1: blufft mehr, dh Spieler 2 blufft weniger (absolut und relativ!)
      oder
      -Spieler 1: raist mehr schwächere Hände
      oder
      -Spieler 2: seine Range ist extrem polarisiert. (Konsequenz aus „Spieler 1: raist mehr schwächere Hände“ siehe BSP oben)
      oder
      ...

      d.h. Also imo heißt das, dass ein geringer AF wenig über die Bluffhäufigkeit aussagt. Es kann sehr gut sein, dass jemand mit einem geringeren AF viel öfter blufft(once again: Polarisierte Range).

      Hier kommt vielmehr der VPIP und WTS ins Spiel. Jemand mit nem hohen VPIP und WTS raist bei gleichem AF relativ öfter mit schlechteren Händen. Ob er dies als Bluff tut oder nicht


      so ich bin jetzt echt müde...würde mich über Verbesserungen und Ergänzungen freuen. Ich denke, dass dies ein wichtiges Thema für alle darstellt und es dazu noch eine Menge zu sagen gibt. Habe auch keine Ahnung, ob ich mit dem, was ich hier sage überhaupt richtig liege oder nicht:-)

      also einfach mal euren Senf dazu geben
  • 8 Antworten
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      da ich grad zwischen kotzen und aufräumen pendle hab ich keine zeit mir intensive gedanken dazu zu machen aber gelesen hab ich deinen text und grob falsche sachen sind mir nicht aufgefallen! ist eig fast alles so korrekt.
    • Gavius
      Gavius
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 1.389
      Hier meine Überlegungen:

      Definition:
      AF = (Anzahl bets + Anzahl raises) / Anzahl calls. Betrachtet werden nur die Postflop-Aktionen.

      Viele betrachten den AF immer nur isoliert. Daher kann man nicht genug betonen, dass der AF immer nur zusammen mit dem VPIP und WTS zu betrachten ist. Alles andere führt zu falschen Entscheidungen. Meines Erachtens darf der PFR in der Betrachtung auch nicht fehlen.

      Desweiteren ist die Handanzahl zu berücksichtigen. Wir wissen, dass der VPIP und PFR in wenigen Fällen schon in einer geringeren Handanzahl (etwa 100-200) Tendenzen aufzeigt (ein 80er VPIP wird sicherlich kein TAG mehr). Bei einem 50er VPIP sieht das schon anders aus, dies kann schon ein TAG sein, der einen run hat (Fehlertoleranz, siehe Artikel von JollyRoger). Bei den meisten Spielern zeigen sich Tendenzen daher erst ab etwa 500 Händen, ich würde sagen, dass VPIP und PFR ab etwa 2000 Händen recht verlässliche Werte geben.

      Beim AF und beim WTS sieht das ganze schon wieder ganz anders aus. Nehmen wir an, ein FR-Spieler habe einen (wirklichen) VPIP von 17%. Nehmen wir weiter an, dass dieser Spieler auch wirklich dann den Flop sieht (weil er nicht doch noch Hände preflop z.B. in Folge eines caps foldet). Dann haben wir nur 17 von 100 Hände, die überhaupt eine Chance haben, einen AF oder ein WTS zu generieren. Wir benötigen also eine weitaus höhere Samplesize, um verlässliche Angaben zu bekommen. Andererseits ist der AF auch wesentlich abhängig vom Spielertyp, d.h. er ist weniger Schwankungen (als z.B. der VPIP) unterworfen (ein aggressiver Spieler wird selten über längere Phasen passiv). D. h. es sind wiederum früher Tendenzen feststellbar. Nach o.a. 2000 Händen sollte also schon eine recht sichere Tendenz feststellbar sein.

      Da wir festgestellt haben, dass der AF wesentlich vom Spielertyp abhängt, lässt sich dieser auch bei einer geringeren Anzahl von gespielten Händen untermauern. Wenn wir z.B. beobachten, dass ein Gegner jedes Mal TPGK nur runtercallt und nur Monster (2 Pair und besser) erhöht, dann können wir einen niedrigen AF bei hohem VPIP und hohem WTS als relativ zuverlässig hinnehmen. Bluffs sind dann unwahrscheinlich. Sollten wir den Gegner beim Bluffen erwischen, so ist das unbedingt in die Notes aufzunehmen.

      Ein hoher VPIP und PFR mit hohem AF lässt darauf schließen, dass der Gegner auch zu Bluffs in der Lage ist (berühmtes Beispiel: Der Maniac mit 80/60/25). Desweiteren ist er in der Lage, auch Midpair oder Bottom Pair sowie Draws auf entsprechenden Boards aggressiv zu spielen. Die hohen AFs sind aber nicht unser Problem.

      Viel mehr Probleme bereiten uns die niedrigen AFs. Spieler mit hohem AF sind üblicherweise auf allen Straßen aggressiv. Anders kann es bei niedrigem AF aussehen. Vom reinen AF lässt sich nicht bestimmen, ob er sein TP am Flop geraist hat und dann am bis zum River runtergecallt hat oder ob er sein Monster bis zum River delayed und erst dann raist (sofern wir Turn-, Flop-, River-AF nicht separat betrachten).

      Wer ist aggressiver?
      100 Hände, Spieler 1: TAG 18/15/2.0, Spieler 2: LPA 48/4/0.5

      Spieler 1 kommt in 18 Händen zum Flop mit 2.0 AF, er bettet und raist daher postflop 12 Hände und callt 6
      Spieler 2 kommt in 48 Händen zum Flop mit 0.5 AF, er bettet und raist daher postflop 16 Hände und callt 32

      So passiv ist der LPA also in absoluten Zahlen vom betten und raisen her gar nicht.

      Was wir erkennen können, ist folgendes:
      1. AF < 1: Der Spieler callt mehr Hände, als er bettet oder raist
      2. AF = 1: Der Spieler bettet oder raist gleich viele Hände, wie er callt
      3. AF > 1: Der Spieler bettet und raist mehr Hände, als er callt

      Mit welchen Händen sie das tun, ob sie semibluffen oder purebluffen, lässt sich daraus nicht erkennen. Die Vermutung liegt nahe, dass Spieler mit höherem AF eher zu semibluffs und purebluffs neigen, als Spieler mit niedrigerem AF. Es ist aber nicht auszuschließen, dass sich auch ein Spieler mit niedrigem AF an eine Hand aus einer TV-Sendung erinnert und auf einmal den Wunsch auf einen Purebluff verspürt. Ich wage aber zu behaupten, dass mit sinkendem AF die (semi-)bluff-Freude sinkt. Ob also jemand blufft oder nicht, lässt sich nur durch positive Reads (= wir haben ihn beim Bluffen erwischt) betrachten. Ein negativer Read (= wir haben ihn nicht Bluffen sehen) ist kein Beweis dafür, dass er nicht blufft.

      Das Thema Polarisation hast Du treffend und ausführlich beschrieben.

      Wobei wir auch schon beim Zusammenhang von AF und Handrange wären. Dies ist genau der Zeitpunkt, wo ich den PFR mit ins Spiel bringen möchte. Ein Spieler mit hohem VPIP, niedrigem PFR und niedrigem AF ist schon mit Respekt entgegenzutreten, wenn er Preflop raist und postflop aggression zeigt. Vor allem, wenn ich ihn in den letzten 1000 Händen noch nie habe bluffen sehen. Dies zeigt in meinen Augen dann schon an, dass er eine vernünftige Hand hat. Hier zeigt ein postflop-raise schon Stärke.
      Je höher der PFR wird, desto mehr marginale Hände kommen in seine Range und ein raise postflop zeigt weniger Stärke als im ersten Fall.

      Nehmen wir noch ein deutlicheres Beispiel: Spieler mit hohem VPIP, niedrigem PFR und sehr niedrigem AF (54/4/0.1/44). Diese Spieler sind wirklich als passiv zu beschreiben. Sie raisen erst ab 2 Pair oder besser und werden wir von ihnen mit einem Raise konfrontiert, benötigen wir nicht lange, um zu folden.

      Ergebnis:
      Wie bei anderen Werten der Statistik ist auch der AF nicht eindeutig und wird oft überbewertet. Er hilft bei der Katalogisierung von Spielern (Maniac, loose-aggressive, loose-passive, TAG, ...), hat ansonsten aber nur eine begrenzte Aussagekraft. Insbesondere ist er abhängig von mehreren Werten und daher nur schwer beurteilbar. Nur Extremwerte können über einen easy calldown oder easy fold entscheiden. Alle Zwischenwerte werden nur mit entsprechenden Reads zuverlässig.
    • schnup07
      schnup07
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2006 Beiträge: 6.324
      @Hasu

      ich würde kotzen bevorzugen....oder doch aufräumen? schwierige Kiste...maybe eins nach dem anderen:-)

      @Gavius

      sehr guter Post,imo

      ich greif mal ein paar deiner Gedanken auf.

      Wer ist aggressiver?
      100 Hände, Spieler 1: TAG 18/15/2.0, Spieler 2: LPA 48/4/0.5
      Spieler 1 kommt in 18 Händen zum Flop mit 2.0 AF, er bettet und raist daher postflop 12 Hände und callt 6
      Spieler 2 kommt in 48 Händen zum Flop mit 0.5 AF, er bettet und raist daher postflop 16 Hände und callt 32


      stark vereinfachte Rechnung...für mich schon zu stark(finde den WTS hier sehr sehr wichtig)

      Denn:

      - Spieler 1 bringt nicht jede Hand zum SD, d.h. er wird viel weniger Aktionen machen als Spieler 2...denn er ist in der Lage einen Fold zu finden.

      --> d.h Spieler 1 wird mit nem WTS von sagen wir mal 33 nur 6 Hände zum SD bringen...d.h er wird sehr viel wegfolden und es kann sein, dass er nur 15-20 den AF beeinflussende Aktionen macht...während ein LPA viel mehr zum SD geht und dementsprechend auf fast jeder Street eine Handlung macht...sodass die absolute Anzahl an Bets und Raises im Vergleich zum TAG stark ansteigen kann
      - für den AF sind die einzelnen Entscheidungen am Flop, Turn und River entscheidend..d.h. in einer Hand kann jemand 3 mal betten, 3mal callen oder eben 1mal betten und dann folden....

      Ob also jemand blufft oder nicht, lässt sich nur durch positive Reads (= wir haben ihn beim Bluffen erwischt) betrachten. Ein negativer Read (= wir haben ihn nicht Bluffen sehen) ist kein Beweis dafür, dass er nicht blufft.


      i like!

      Wobei wir auch schon beim Zusammenhang von AF und Handrange wären. Dies ist genau der Zeitpunkt, wo ich den PFR mit ins Spiel bringen möchte. Ein Spieler mit hohem VPIP, niedrigem PFR und niedrigem AF ist schon mit Respekt entgegenzutreten, wenn er Preflop raist und postflop aggression zeigt. Vor allem, wenn ich ihn in den letzten 1000 Händen noch nie habe bluffen sehen. Dies zeigt in meinen Augen dann schon an, dass er eine vernünftige Hand hat. Hier zeigt ein postflop-raise schon Stärke. Je höher der PFR wird, desto mehr marginale Hände kommen in seine Range und ein raise postflop zeigt weniger Stärke als im ersten Fall.


      ich persönliche finde den PFR jetzt nicht soo wichtig, denn dieser sollte uns nur helfen die Range des Gegners zu reduzieren und ob das tatsächlich möglich ist, ist imo fraglich. Meiner Erfahrung nach raisen Leute mit niedrigem PFR nicht immer die besten Hände und es wird sehr viel mit Monstern gelimpt anstatt zu raisen. Aber das kann man leider nur mit Read von Fall zu Fall wirklich genauer sagen, sodass man am Anfang eine Annahme treffen muss und ich treffe folgende: "Überschätze die Preflopraises von unreasonable Spielern nicht"...ob ich mir damit nicht ein Bein stelle und lieber erstmal davon ausgehen sollte, dass sie wirklich eine gute Hand halten bis ich sie Mist raisen gesehen habe, kann ich nicht beantworten. Aber ich denke es ist wirklich nicht verkehrt davon auszugehen, dass sie eine starke Hand halten, bis ich eben was anderes gesehen habe:-)

      Wenn die Range des Gegners anhand des PFRs wirklich reasonable eingeschränkt wird ( wie es bei einem TAG der Fall ist), dann finde ich den PFR sinnvoll ansonsten ist das für mich eher eine Größe, die mit größter Sorgfalt zu betrachten ist. Wenn jemand postflop raist, der nicht blufft und ich nur eine mittelprächtige Hand habe, dann ist mir der PFR egal....ich bin weg.

      Du gehst davon aus, dass der PFR die Handrange des Gegners verkleinert bzw besser ausgedrückt: besser einschätzen lässt...und da bin bei solchen Spielern sehr vorsichtig geworden.

      Ergebnis: Wie bei anderen Werten der Statistik ist auch der AF nicht eindeutig und wird oft überbewertet. Er hilft bei der Katalogisierung von Spielern (Maniac, loose-aggressive, loose-passive, TAG, ...), hat ansonsten aber nur eine begrenzte Aussagekraft. Insbesondere ist er abhängig von mehreren Werten und daher nur schwer beurteilbar. Nur Extremwerte können über einen easy calldown oder easy fold entscheiden. Alle Zwischenwerte werden nur mit entsprechenden Reads zuverlässig.


      jupp, den AF isoliert zu betrachten ist sehr gefährlich und führt nicht selten zu falschen Einschätzungen und Rückschlüssen. Man muss immer die anderen Stats(VPIP, WTS) betrachten und dann versuchen aus dem Zusammenspiel dieser Werte ein bestmögliches Urteil zu fällen. Selbst wenn wir einen Gegner anhand der Stats in eine der möglichen Kategorien gesteckt haben, so müssen wir die vereinfachten Annahmen ( CS blufft nie, Maniac blufft oft und overplayed, TAG semiblufft und blufft in den richtigen Spots...) durch Reads verfeinern, sodass wir dann eine viel bessere Entscheidung in der Situation treffen können.

      Solche Annahmen mögen vielleicht für den durchschnittlichen Spieler gelten und zutreffen, aber es kann und darf nicht unsere Absicht sein, einen Gegner als "durchschnittlichen" Gegner zu betrachten. Wir möchten jeden Gegner maximal exploiten und das geht im Endeffekt nur mit Reads.

      So gibt hilft uns der AF im Endeffekt nur dabei den Gegner VORLÄUFIG in eine Schublade zu stecken.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      AFq halte ich insbesondere zur Einschätzung des Aggressionslevels bei halbwegs kompetenten Spielern für hilfreicher. AF wird zu stark von anderen Faktoren beeinflusst.
    • Gavius
      Gavius
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 1.389

      stark vereinfachte Rechnung...für mich schon zu stark(finde den WTS hier sehr sehr wichtig)

      Denn:

      - Spieler 1 bringt nicht jede Hand zum SD, d.h. er wird viel weniger Aktionen machen als Spieler 2...denn er ist in der Lage einen Fold zu finden.

      --> d.h Spieler 1 wird mit nem WTS von sagen wir mal 33 nur 6 Hände zum SD bringen...d.h er wird sehr viel wegfolden und es kann sein, dass er nur 15-20 den AF beeinflussende Aktionen macht...während ein LPA viel mehr zum SD geht und dementsprechend auf fast jeder Street eine Handlung macht...sodass die absolute Anzahl an Bets und Raises im Vergleich zum TAG stark ansteigen kann
      - für den AF sind die einzelnen Entscheidungen am Flop, Turn und River entscheidend..d.h. in einer Hand kann jemand 3 mal betten, 3mal callen oder eben 1mal betten und dann folden....
      Natürlich ist es eine sehr vereinfachte Modellbetrachtung, der WTS fehlt in der Tat. Eine Einbeziehung des WTS hätte aber einen wesentlichen mathematischen Aufwand bedeutet, ich bin mir nicht sicher, ob dies mathematisch überhaupt handhabbar ist (Korn: das ist Dein Stichwort ;) ).

      Grundlegend lässt sich beobachten, dass ein hoher WTS in der Regel den AF sinken lässt, ein niedriger den WTS steigen lässt . Dies ist aber auch wieder extrem spielertypabhängig, eine Pauschalisierung ist nicht möglich. So ist es möglich, dass jemand den Flop nur callt, um den Turn aufzugeben (= niedriger AF bei niedrigem WTS) und andererseits bettet und raist jemand komplett durch (= hoher AF bei hohem WTS).

      Das Problem des AF ist, dass er sämtliche Postflop-Aktionen mit einbezieht. Und die Anzahl der Aktionen ist Variabel, so ist ein check/raise eine Aktion, ein bet/call sind 2 Aktionen. Ich kann daher in jeder Straßen 3 Aktionen (bet/3bet/call) generieren. Das wären dann 9 Aktionen für eine Hand. Wo die Aktionen generiert werden und ob dies eine bet oder ein raise ist, bleibt uns verschlossen. Unsere Standard-Contibet erhöht unseren AF schon grundlegend. Wäre interessant, zu erfahren, wie der AF aussähe, unterliessen wir die Standard-Contibet. Wir haben also mögliche 9 Aktionen. Es lassen sich überhaupt keine Rückschlüsse daraus ziehen. Wir wissen nicht, ob Villain jedes Raise callt, ob er coldcallt und ob er dies am Flop oder am River macht.

      Insgesamt untermauert das die These, dass der AF keine Größe ist, die unser Spiel positiv beeinflussen kann. Eher negativ durch Fehleinschätzung.

      ich persönliche finde den PFR jetzt nicht soo wichtig, denn dieser sollte uns nur helfen die Range des Gegners zu reduzieren und ob das tatsächlich möglich ist, ist imo fraglich.


      Bitte nicht den Fehler machen und PFR/AF isoliert betrachten. Ich habe es als Ganzes mit VPIP/PFR/AF/WTS gesehen. Und dort lässt sich dann die Unterscheidung einbringen TAG, LAG, LPA, Maniac, etc. Unbestreitbar ist, dass ein TAG in der Regel über eine (von der Position aus) recht gute Hand verfügt, wenn er raist. Bei einem LAG/Maniac hingegen ist oft auch Müll dabei.
      Wir wissen, dass ein LPA nur wenig Hände raist. In der Tat lässt sich nicht genau bestimmen, welche Hände er bei niedrigem PFR Preflop raist. Das ist auch wieder Typabhängig. Der eine raist nur Monster (AA, KK, QQ, AK), der andere limp-raist sie (2 Aktionen), der nächste verschiebt die Aktion auf den Flop oder Turn und raist dafür marginale Hände preflop. Der AF verhält sich allerdings oft proportional zum PFR. Geringer PFR = geringer AF, höherer PFR = höherer AF (von weaken/nittigen TAGs mal abgesehen). Der PFR ist auch m.E. nur mit größter Sorgfalt zu betrachten, weil wieder nur Extrema aussagekräftig werden. Reads sind unerlässlich.

      (Edit: Vielleicht lässt es sich so zusammenfassen: Die zusätzliche Betrachtung des PFR hilft uns, die Spielertypen zu kategorisieren)


      So gibt hilft uns der AF im Endeffekt nur dabei den Gegner VORLÄUFIG in eine Schublade zu stecken.
      Genau so sehe ich das auch.


      AFq halte ich insbesondere zur Einschätzung des Aggressionslevels bei halbwegs kompetenten Spielern für hilfreicher. AF wird zu stark von anderen Faktoren beeinflusst.
      Habe ich auch schon überlegt. Aber ich denke, wir haben hier das gleiche Problem, wie beim AF. Ich muss mir nochmal genauer anschauen, wie der AFq berechnet wird.
    • Drazzille
      Drazzille
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2008 Beiträge: 1.350
      nice advanced thoughts :D

      kann hier zwar nicht mitreden, aber ich werde das auf jeden Fall mitverfolgen :)
      da kann man ja nur was bei lernen :)

      super Sache von euch beiden! =)


      MfG
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von Gavius
      Habe ich auch schon überlegt. Aber ich denke, wir haben hier das gleiche Problem, wie beim AF. Ich muss mir nochmal genauer anschauen, wie der AFq berechnet wird.
      AFq = [ (Anzahl bets + Anzahl raises) / (Anzahl bets + Anzahl raises + Anzahl calls + Anzahl folds) ] * 100

      Der AF ist bei tighten Spielern in der Regel recht hoch, bei loosen niedrig. Gerade Flop/Turn/River Werte sind oft sehr verzerrt, wenn ein Spieler auf bestimmten Streets besonders häufig/selten foldet (zB peel Flop mit any2, fold Turn ui). AFq bezieht auch folds mit ein, wird durch das call- bzw. SD-Verhalten entsprechend weniger/kaum beeinflusst.
    • Gavius
      Gavius
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 1.389
      Dadurch, dass die Folds beim AFq auch eine bewertete Aktion darstellen, wird der AFq natürlich genauer. Insofern könnte der AFq eine bessere Aussagekraft haben (was aber erst noch zu beweisen wäre).

      Stellt sich die Frage, inwieweit die Aussagen vom AF auf den AFq anwendbar sind oder ob wir eine komplett neue Bewertung aufstellen müssen.