DON-Bubble

    • pumpkin105
      pumpkin105
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2007 Beiträge: 2.310
      Hallo,

      ich möchte mich mal in die Reihe der DON-Threads einreihen und eine Diskusion zum Bubbleplay starten. Beispiellimit sollen die $10,40er auf Stars sein. Gegeben sei folgende Chipverteilung plus BB-/M-Werte bei Blinds von 100/200/20:
      code:
      Posi	Stack	BB	M
      UTG	2400	12	5,71
      UTG+1	1900	9,5	4,52
      CO	2100	10,5	5
      BTN	1200	6	2,86	
      SB	2500	12,5	5,95
      BB	4900	24,5	11,67

      Ich will jetzt mal für jeden Spieler die ungefähre Taktik für die Bubble aufschreiben.

      UTG: Es gibt zwei kleinere Stacks, einen ungefähr gleichgroßen und einen größeren. Die Kleinen können durch einen Call und Verlieren der Hand busten, der gleichgroße wäre crippled, diese sollten einen Push also nur sehr tight callen. Der Bigstack würde nicht busten, würde jedoch seinen schönen Chiplead verlieren, sollte also auch eher tight callen. Dadurch, dass alle Gegner eher tight callen, kann der UTG first-in nahezu any2 pushen.

      UTG+1: Durch seinen kleineren Stack kann er nur einem Spieler gefährlich werden, den Rest kann er nur crippeln und da auch nichtmal den Bigstack. Die Gegner können aufgrundessen etwas looser callen, weswegen der UTG+1 nicht any2 pushen darf, jedoch immer noch sehr viel.

      CO: siehe UTG, da nahezu gleichgroßer Stack

      BU: Der Shorty, er braucht am ehesten Chips und hier verstehe ich nicht, wieso er nach Nash am wenigsten Pushen darf wenn er first-in ist. Liegt es daran, dass er niemanden busten kann? Aber wenn er am wenigsten pushen darf, stealt er auch am wenigsten und kommt so nicht zu mehr Chips. Wenn es niemanden gibt, der noch weniger Chips hat, muss er darauf hoffen, dass zwei Mid-/Bigstacks gegeneinander laufen, aber wie lang darf man hier warten? Gibt es da einen BB-/M-Wert, wie lange man warten darf? Ich meine, wenn man sehr schnell an die Bubble kommt und man als Shorty noch über 12BB hat, muss man sich noch wenig Sorgen machen, aber je länger man wartet, desto eher muss man doch etwas machen.

      SB: Darf any2 gegen den Bigstack pushen und dieser trotzdem nur sehr tight callen, jedoch nur laut Nash. In der Realität wird der BB viel häufiger Callen, da er mit einem Sieg das Turnier beenden kann. Der SNG-Wiz stellt die Situation folgend dar:

      Wie wir sehen, ändert sich unsere Pushingrange sehr stark, sobald der BB anfängt mehr als 5% seiner Hände zu callen. 5% finde ich für einen Durchschnittspieler aber noch zu tight, ich würde hier sagen, er callt 10%, wodurch wir nach SNG-Wiz 35% pushen dürfen.
      [Die Grafik zeigt hier knapp über 40% an, wenn ich seine Range auf 10% einstelle gibt mir der Wizzard jedoch nur 35% zum Pushen ?( ]

      BB: First-in darf der Bigstack nahezu any2 pushen, da er jeden busten kann. Aber ist das eigentlich realistisch? Callen darf er nur tight, außer wenn ein Shorty in ihn pusht. Wie short muss der Shorty jedoch sein? So short, dass der Bigstack beim Verlieren der Hand immer noch Bigstack ist? Oder so short, dass er beim Verlieren der Hand irgendein Midstack ist?

      So, vielleicht könnt ihr das ja kommentieren oder ergänzen :)
  • 13 Antworten
    • panther11225
      panther11225
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 10.696
      von was für einer blindstufe gehst du denn bei deinen überlegungen aus?
      die anzahl der big blinds eines jeden spielers sind ja nicht ganz unwichtig.
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Finde den Vorschlag sehr gut! Es gibt ja eigentlich keien DoN-Theorie, obwohl diese SnG-Variante seit vergangenem Sommer recht am boomen ist.

      Pumpkin - wie schon angemekrt von Panther wäre es wichtig, die Blinds zu vermerken. Zudem hätte ich die Stacks auf schöne runde Zahlen gerundet ;-)


      Wichtig wäre noch, dass das Vorgehen nicht aus reiner ICM-Sicht beleuchtet wird, sondern auch aus praktischer Sicht. Der Unterschied ICM vs Realität zeigt sich sehr gut beim SB vs. BB: Der BB dürfte eigentlich nach ICM nichts callen, da er eh fast sicher im Geld ist, und der SB entsprechend fast alles pushen. In der Realität wird es aber so sein, dass der BB ca 15% der Pushes callen wird (spätestens nach dem 3. Push in Serie auch mehr), wodurch der SB dann wiederum fast nichts mehr pushen darf.
    • Daythinker
      Daythinker
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 79
      gute idee, hier auch den content etwas zu erweitern. evtl. kann man ja auch die pokerstrategen dazu bringen, mal ein paar threads zu schreiben

      gibts nicht auch irgendein dons-video ? könnte wer nen link geben ?
    • odielee
      odielee
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2008 Beiträge: 1.354
      Original von Daythinker
      gute idee, hier auch den content etwas zu erweitern. evtl. kann man ja auch die pokerstrategen dazu bringen, mal ein paar threads zu schreiben

      gibts nicht auch irgendein dons-video ? könnte wer nen link geben ?
      In unserem Tagebuch gibts einige turbo-ongame-don videos. Kischkintai hat in seinem Tagebuch angefangen turbo-pokerstars-don videos zu posten und in der ps.de videosektion gibts auch was - ist aber ab gold :D
    • pumpkin105
      pumpkin105
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2007 Beiträge: 2.310
      Edit 1:
      -Chipstacks rund gemacht
      -BB-/M-Werte hinzugefügt
      -Beispiellimit und Blindlevel angegeben
      -Anmerkung von strider 1973 eingebaut
    • kischkintai
      kischkintai
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 747
      Der Bigstack im BB, ist wenn er mehr als nur QQ,KK,AA,AK callt, eine Plage.
      Und die meisten Spieler werden hier deutlich mehr Callen.

      Ich persönlich würde mit den angegebenen Stacks aus jeder Position openfolden wenn ich nicht grade eine Hand habe die wirklich etwas taugt.

      Die größeren Stacks haben zwar viel Foldequity, können aber auch genauso gut eine Aktion des Smallstacks abwarten. Der Smallstack dagegen übt keinerlei Druck auf den Bigstack aus. Das einzige Argument für einen Push wäre, dass der Bigstack nicht die Odds für einen Any-two Call bekommt.
    • pumpkin105
      pumpkin105
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2007 Beiträge: 2.310
      Auf was für eine Situation muss der BU als Shorty warten? Darauf, dass jemand anderes vor ihm busted? Auf eine Premiumhand?
      Wenn es zwei Shortys an der Bubble gibt mit nahezu gleich großen Stacks, müssen beide tight spielen oder muss sich der Sorgen machen, der zuerst durch die Blinds geht?
    • kischkintai
      kischkintai
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 747
      All zu lange kann er auch nicht warten. Eine gute Hand (pairs, broadway) kann man wohl hier auch schon direkt in den Bigstack shoven. Ansonsten halt warten bis er aus den Blinds ist, und gegen die Midstacks spielen. Wobei dies ja auch nicht garantiert, dass der Bigstack sich heraushält.
    • odielee
      odielee
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2008 Beiträge: 1.354
      Der BTN hat relativ wenig foldequity auf den Bigstack im BB - er kann deshalb nicht alles pushen, wenn er first-in kommt, aber schon so 35% vielleicht. Sonst muss hier wirklich keiner was tun und seinen Stack riskieren.

      Wenn es 2 Shorties gibt muss offensichtlich der zuerst aktiv werden, der zuerst ausblinden würde. Hier sollten die Shorties dann wesentlich tighter spielen in der Hoffnung, dass der andere den Entscheidenden Fehler begeht.
    • pumpkin105
      pumpkin105
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2007 Beiträge: 2.310
      Wie wichtig ist es, wer gerade im BB sitzt? Wenn ich Midstack bin, sollte ich nur sehr tight pushen wenn ich Bigstack im BB sitzt? Man sollte ja am ehesten Pushen, wenn ein Midstack im BB sitzt, aber wirkt sich das auch aus, wenn ich Shorty bin?
    • Mirigom
      Mirigom
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 2.021
      die idee ist nicht schlecht, also mal nen kleiner beitrag von mir dazu

      erstmal zum utg:
      Deine einschätzung ist schon garnicht so falsch, ev technisch könnte der utg warscheinlich schon any2 pushen. Allerdings nur wenn er davon ausgehen kann das alle anderen korrekt callen und das ist zu 90% nichtmal an den 100$+ DONs der Fall. Er hat nen recht soliden chipstack und die anderen machen soviele fehler das er sich etwas zurücklehnen kann das er recht tight aggieren kann.

      der utg+1 hat es schon etwas schwerer, zumal bei ihm die chance auch größer ist das die blinds die nächste stufe erreichen bis er in den blinds ist. aber auch für ihn sieht es nicht so schlecht aus, da er bis auf den BB allen gefährlich wird und ihn keiner zu loose callen kann (normalerweise) und das kann er auch noch recht gut ausspielen, da er bei mehr händen entscheiden muss zu pushen wenn er schon weiß das der BB schonaus der Hand ist als die anderen am tisch (außnahme utg)

      CO: ähnlich

      BU: hat nen riesen problem. er wird fast immer in die 2 dicksten stacks pushen müssen und der bb wird ihn sehr loose callen können vorallem wenn er nächste runde als bb fast garnicht mehr nachlegen muss. die chance das andere soviele fehler machen das sie rausfliegen bevor er ausblindet ist auch nicht so groß, da selbst wenn einer rausfliegen sollte auch die dümmsten fische schnallen das da nen shorty am tisch ist. An seiner stelle würde ich mir die nächstbessere Hand suchen (optimalerweise nen pocket oder 2 highcards bzw Ax) und auch -Ev pushen um entweder aufzudoppelt oder an nem tighten tisch mit 1-2 steals wieder ins geschehen eingreifen zu können

      SB: hat zwar nen guten stack aber immerhin den Bigstack BB hintersich und muss sein spiel sehr an dessen spiel orientieren (btw der bb beendet durch nen call das tunier nicht es sind noch 7 spieler am tisch und 2 müssen raus)

      BB: Der BB kann nicht firstin pushen^^ er bekommt die blinds eh wenn er firstin ist. Was er kann ist limpende kleinere stacks unter druch setzten wenn er möchte und nicht denke das der spieler trappt. Ich als bb würde es hier wohl eher ruhig angehen lassen. ich bin sogut wie sich itm und muss meinen stack nicht gegen einen der midstacks riskieren auch nicht mit AQ AK etc. den shorty würde ich allerdings schon recht loose callen wenn er firstin pushed, einfach weil ihm die blinds zustark ins spiel zurückbringen würden und ich immernoch guter bigstack währe mit 1000 chips weniger (200 sind ja eh schon als bb drine)

      Allgemein nochmal würd ich es auch als midstack hier relative ruhig angehen lassen auch wenn es nur 1 anderen spieler gibt der wirklich in der klemme steckt und noch nen anderer raus muss. die anderen midstacks machen einfach soviele fehler das ich oft genug ohne risiko itm komme, natürlcih kann sich die situation in wenigen händen ändern, aber so wie hier sehe ich als kein spieler außer dem BU nen grund übermäßig viel aktion zu geben oder -Ev moves zu machen.
    • pumpkin105
      pumpkin105
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2007 Beiträge: 2.310
      Schön, dass ihr drauf eingeht, der Post von Mirigom hat mir gefallen, nur eine Sache verstehe ich nicht:
      Original von Mirigom
      (btw der bb beendet durch nen call das tunier nicht es sind noch 7 spieler am tisch und 2 müssen raus)
      Es sind doch nur sechs Spieler da ?( Und dass der BB nicht firstin pushen kann weiß ich, das war auf spätere Hände bezogen ;)

      Und ich hab noch zwei Fragen:
      Wenn ich im BB bin und nach Chips auf Platz 5 bin, dh es nur einen noch shorteren Spieler gibt und dieser EVTL demnächst ausblindet, und ich nun einen Push bekomme, wie gut muss die Hand sein damit ich callen muss?
      Wenn ich der Shorty bin und weniger als 3BB habe, soll ich dann firstin trotzdem pushen oder soll ich mich in den Push eines anderen werfen? Oder soll ich bis zum BB warten und dann mit any2 callen?
    • Mirigom
      Mirigom
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 2.021
      ups ich depp habe nur die 7 gesehen^^ hast ja recht

      das hängt davon ab wie short du und er sind. hat er weniger als 1 bb und du 4 oder 5 ist die situation natürlich anders als wenn er 0.5bb hat und du 2bb. sollte er mehr als 1,5bb haben und die blinds bis zu ihm nicht ansteigen kann er immernoch beides folden und wenn du dann die blinds aufgibst musst du nächste runde erstmal überleben. außerdem hängt es auch davon ab wer pushed. der midstack utg oder doch der bb im sb? das macht schon riesen unterschiede. meißtens bei so einer entscheidung sind aber dann mehr als noch 1 anderer so short das sie ausblinden könnten. ich zumindest versuche solchen situationen aus dem wegzugehen und mache lieber vorher schon aktion wenn ich noch fe hab.
      Wenn ich schon -Ev callen muss dann dann natürlich am liebsten mit nem pocket oder 2 highcards >T oder Ax

      was das spielen als einziger supershorty angeht würde ich lieber selber pushen als zu callen, der andere riskiert mit seinem push ja auch was und meißtens irgendeine bessere hand halten und man ist erstaunt wie oft man noch mit 2 bb die blinds bekommt.
      wenn es mehrere shortys gibt und ich im bb bin calle ich wohl andere shortys sehr loose weil wenn sie meinen bb bekommen sieht es für mich noch schlechter aus. sollte allerdings nen bigstack pushen und ich kann den sb noch zahlen und folden und 2-3 andere kommen in allin situationen kann ich ab und zu auch folds finden.
      was ich superdumm finde sind pushes aus utg wenn man nur noch <= 0.75. dann muss man eh noch eine hand gewinnen um die blinds zu überleben und geht nur ein zusätzliches risiko ein