Upswing ist was genau?

    • Mashin
      Mashin
      Global
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 539
      Würde gerne mal wissen was Upswing eigentlich sein soll.

      Hab Anfang 2008 angefangen zu pokern, bis Mitte des Jahres bin ich auf Stars gelandet, lief auf 2-3 Monate recht ordentlich, dann gings los. 2 Monate nur marginal im plus gewesen. Spiele SSS, hab nach pause im November auf NL25 wieder angefangen und spiele zur Zeit NL100.





      Und IMMER läuft es gleich wie vor meiner Pause:

      Session fängt an, nach 1-2h bin ich 4-5 Buyins up, d.h. ich gewinn Hände wo ich 80% Favourite bin, und verlier aber auch die wo ich 20% hab.

      Kann Stars natürlich nicht tolerieren, und das gesuck-oute geht los...

      sowas wie:

      KK < QQ, JJ
      KK < AK, AQ

      Gut passiert. Man wird ja immer noch oft genug ausbezahlt, weil die Fische zu der Zeit wo ich spiele einfach unfassbar dumm sind. (2-6h)

      Langsam pendelt man sich da ein, wo man angefangen hat, und beendet die Session dann 1-2 Buyins down.

      Sauber.



      Würde echt gerne mal wissen was Upswing sein soll, wenn ich nur einmal die mehrzahl der Hände gewinnen würde, wo ich dick (80%+) vorne, wäre Pokern durchaus lukrativ mittlerweile...



      Ich weiß einfach nicht mehr was ich machen soll, hab schon 3 Monate Pause hinter mir, weils mir irgendwann so derb auf die Nerven ging.

      Und ich rede hier nicht von Flips oder so.

      Gibt jeden Tag so viele Hände, wo ich den Gegner richtig reade, und dann ausgesuckt werde. Sowas wie AQ, Villain A10. Board kommt K35, Gegner donkt, ich pushe, Turn 10, River 10... Wens interessiert -> Stars is rigged Thread. AK gegen KJ, Kxx board, Runner Runner Flush mit dem J, etc.



      Meine Lieblings Hand war noch im NL50HU:

      PokerStars No-Limit Hold'em, $0.50 BB (2 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      Hero (Button) ($51.60)
      SB ($47.80)

      Preflop: Hero is Button with 6, 6
      Hero raises to $1.50, SB calls $1

      Flop: ($3) 7, 6, A (2 players)
      SB checks, Hero bets $2, SB raises to $5, Hero raises to $13.50, SB raises to $46.30 (All-In), Hero calls $32.80

      Turn: ($95.60) 7 (2 players, 1 all-in)

      River: ($95.60) 7 (2 players, 1 all-in)

      Total pot: $95.60 | Rake: $0.50

      Results:
      Hero mucked 6, 6 (full house, sevens over sixes).
      SB had Q, A (full house, sevens over Aces).
      Outcome: SB won $95.10



      2% Equity, nh, danke Stars.



      Hat eigentlich gut angefangen auf NL100, 3-4 Tage 2,4BB/100 gehabt, und bin jetzt runter auf 0,46BB/100.



      Ich tilte so gut wie nicht beim Spielen, und wenn beschwer ich mich nicht wenn ich deswegen den ein oder anderen Stack verliere.



      Aber all das ist echt lächerlich dagegen was ich jeden Tag gegen die letzten Vollidioten durch suckouts verliere. Macht so echt keinen Spaß mehr, ich weiß nur nicht was ich machen soll. Pause scheint ja nicht zu helfen, weiterspielen wohl auch nicht.



      Nur was hilft?
  • 88 Antworten
    • schirm
      schirm
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 2.088
      http://fold4value.blogspot.com/2007/06/varianz.html
    • Mashin
      Mashin
      Global
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 539
      Original von schirm
      http://fold4value.blogspot.com/2007/06/varianz.html
      Scheiß antwort auf alles, kenn ich erstens, und 2tens hilft mir das ungemein...

      Nur wenn die "Varianz" so aussieht, das du 2x AK hast, gegen 1010 bist, und derselbe Gegner 2 mal sein Set hittet, aber deine nächtens 10s gegen AK verlierst, denkt man sich schon seinen Teil...

      Komisch ist halt, 3 Flips oder mehr in Folge zu verlieren, ist kein Problem, aber gewinnen? No Way!
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Wenn Du nicht tiltest, spiel Dein A-Game weiter. Wenn Du tiltest, hör auf.

      Denk immer daran: Solange Du korrekte Entscheidungen triffst, machst Du beim Poker alles richtig, auch dann, wenn Du verlierst. Es gibt einfach Dinge, die liegen nicht in Deiner Macht.

      Einfach wieder ran an die Tische, es kommen auch wieder bessere Tage.

      Viel Erfolg! :)
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Original von michimanni
      Wenn Du nicht tiltest, spiel Dein A-Game weiter. Wenn Du tiltest, hör auf.

      Denk immer daran: Solange Du korrekte Entscheidungen triffst, machst Du beim Poker alles richtig, auch dann, wenn Du verlierst. Es gibt einfach Dinge, die liegen nicht in Deiner Macht.

      Einfach wieder ran an die Tische, es kommen auch wieder bessere Tage.

      Viel Erfolg! :)
      Scheiss auf "korrekte Entscheidungen". Sorry, nix gegen Dich Michi. Nur manchmal "passt" das einfach nicht. Glaube ich...

      Ich kann Mashin gut verstehen.

      Spiele z.Zt. auch SSS NL100 auf stars. Was da abgeht ist unglaublich.
      Gegen die Wachkoma-Patienten ist einfach kein Kraut gewachsen. Da kannst Du als 99%-Favorit mit "korrekter Entscheidung" Deinen stack in die Mitte schieben - die ziehen den unmöglichsten suckout problemlos am river.
      Nicht umsonst habe ich hier im Frustabbau gerade aktuell auch einen thread.
      So ein hirnloses rumgedonke habe ich noch nichtmal auf NL10 erlebt. Und was da Abging war schon jenseits jeglicher Vorstellungskraft - dachte ich damals... Auf NL100 toppen die das problemlos und schmerzfrei.

      Latürnich bin ich meilenweit davon entfernt die SSS auch nur ansatzweise perfekt zu spielen. Aber wer es wie Mashin und ich bis auf NL100 gebracht hat (mit durchbeissen und laufend eigenes Spiel optimieren), müsste doch gegen "Ich stell mit Q3o preflop meinen stack rein"-Spinner eine gewisse edge haben. Oder? Das müsste sich doch auch mal irgendwann irgendwie in der BR niederschlagen?

      Sorry, Mashin, wenn ich jetzt mal hier Deinen thread etwas entere. Aber wir suchen ja wohl beide irgendjemanden, der eine Idee für optimiertes Spiel gegen Vollpfosten hat?
      Ich spiele schon deutlich tighter (9/9 mit ATS 23% und FBBvsSteal 90%) um die Spacken nicht dauernd bei ihren suckouts auszuzahlen.
      Und nein, ich tilte nicht.
      Aber was bitte macht man, wenn selbst AA und KK mit J7s durch runnerrunner-Farbenfläsch in Serie weggesemmelt werden?

      ITM-folden ist beim cash-game ja nunmal nicht drin...

      Und an "Durchbeissen! Das wird auch wieder anders laufen!" glaube ich nach 30k-Händen suckout-Fänger auch nicht mehr wirklich.

      Ich bin - wie Mashin - für jegliche brauchbare (bitte flamefreie!) Tipps und Anregungen wirklich dankbar! Mir selbst gehen auch langsam echt die Ideen aus...

      Gruß alpie
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von alpie
      Original von michimanni
      Wenn Du nicht tiltest, spiel Dein A-Game weiter. Wenn Du tiltest, hör auf.

      Denk immer daran: Solange Du korrekte Entscheidungen triffst, machst Du beim Poker alles richtig, auch dann, wenn Du verlierst. Es gibt einfach Dinge, die liegen nicht in Deiner Macht.

      Einfach wieder ran an die Tische, es kommen auch wieder bessere Tage.

      Viel Erfolg! :)
      Scheiss auf "korrekte Entscheidungen". Sorry, nix gegen Dich Michi. Nur manchmal "passt" das einfach nicht. Glaube ich...
      Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich verstehe ihn auch! Es ist ja nicht so, dass ich grundsätzlich im Upswing spiele. Aber welche Möglichkeiten hat man denn, wenn man down ist?

      1. Man kann an sich arbeiten - was man grundsätzlich eh immer machen sollte.
      2. Man kann akzeptieren, dass man kurzfristig Opfer der Varianz sein kann - und dabei auch mal 1-Outer gegen einen treffen.
      3. Man kann sagen, dass das alles Quatsch ist und Poker sowieso nur auf Glück basiert und nix mit Strategie zu tun hat.

      Hier geht es darum seinen Frust abzubauen. Macht Pause, wenn einfach nix geht und Ihr nicht mehr in der Lage seid, Euer A-Game zu spielen. Spielt, wenn Ihr motiviert und fit seid. Und vor allem: Trefft gute Entscheidungen! Langfristig werden sich 70/30-Situationen für Euch auszahlen. Auch dann, wenn Ihr in den letzten beiden Sessions 20 davon am Stück verloren habt.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      hehe, SSS ist halt was für masochisten =)

      Bin heut 180 BB im minus, obwohl ich nach PokerEV ~150BB im plus hätt sein müssen (und das ist noch pessimistisch geschätzt, so PP over PP, Flush over Flush sachen rechnet ja PokerEV nicht als Pech), von 22xAA sind 12 bis zum SD gegangen, und bloß 6 haben gewonnen, bei QQ ist noch lustiger.... von 18 mal QQ am SD haben bloß 3 gewonnen...

      und das läuft jetzt auch schon länger so -_-


      ich stell mir dann immer vor, dass irgendwann mal der upswing kommt, wo der graph mal nen langen senkrechten strich nach oben macht ^^ *träum*
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Original von michimanni
      [....]
      1. Man kann an sich arbeiten - was man grundsätzlich eh immer machen sollte.
      2. Man kann akzeptieren, dass man kurzfristig Opfer der Varianz sein kann - und dabei auch mal 1-Outer gegen einen treffen.
      3. Man kann sagen, dass das alles Quatsch ist und Poker sowieso nur auf Glück basiert und nix mit Strategie zu tun hat.

      Hier geht es darum seinen Frust abzubauen. Macht Pause, wenn einfach nix geht und Ihr nicht mehr in der Lage seid, Euer A-Game zu spielen. Spielt, wenn Ihr motiviert und fit seid. Und vor allem: Trefft gute Entscheidungen! Langfristig werden sich 70/30-Situationen für Euch auszahlen. Auch dann, wenn Ihr in den letzten beiden Sessions 20 davon am Stück verloren habt.
      Entschuldige, wenn ich mal so direkt nachfrage: Liest Du eigentlich die Postings, auf die Du antwortest?

      Zu 1.:
      Latürnich kann man an sich arbeiten. Mache ich definitiv dauernd.

      Zu 2.:
      Was bitte ist genau kurzfristig? Ich schrieb in meinem post von über 30k-Hände...

      Zu 3.:
      Lötzinn! Sowohl Mashin als auch ich wollen uns ja weiterentwickeln! Wir suchen ja nach einer passenden Strategie!

      Zum Rest:
      Nochmal: Es geht hier NICHT um die "letzten beiden Sessions"! Oder "20 Situationen"! Und zumindest kann ich für mich sprechen: Ich tilte nicht an den Tischen! Somit treffe ich zumindest immer rationale Entscheidungen. Und lt. Meinung der Handbewerter und etlicher U2U-coachings auch meistens die richtigen!

      Mal einige Impressionen von stars NL100 gefällig? Nur aus einer Session (knapp 800 Hände)? Gerne!
      Vorbemerkung: Ich bin nicht an allen kranken Händen selbst beteiligt...

      1. AA
      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $91,30
      BB:
      $104,00
      UTG+1:
      $23,60
      UTG+2:
      $104,15
      MP1:
      $170,35
      MP2:
      $16,80
      MP3:
      $131,00
      Hero:
      $23,80
      BU:
      $98,50

      0,5/1 No-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.58 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is CO with A:heart: , A:spade:
      3 folds, MP2 calls $1,00, MP3 folds, Hero raises to $4,00, 3 folds, MP2 calls $3,00.

      Flop: ($9,50) 5:heart: , 6:diamond: , 3:spade: (2 players)
      MP2 bets $2,00, Hero raises to $19,80 (All-In), MP2 raises to $12,80 (All-In), Hero gets uncalled bet back..

        Raise wäre hier 9,50 + (3*2)= 15,5 --> gleich ai

      Turn: ($35,10) 8:diamond:
      River: ($35,10) 9:spade:


      Final Pot: $35,10

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows a pair of aces (Ah As)
      MP2 shows three of a kind, eights (8c 8h)

      MP2 wins with three of a kind, eights (8c 8h)

      nh, sir!


      2. JJ - man beachte, wie villain preflop und postflop gepflegt runtercalled
      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $19,00
      BB:
      $66,25
      UTG+1:
      $116,00
      Hero:
      $19,50
      MP1:
      $20,00
      MP2:
      $17,50
      MP3:
      $102,00
      CO:
      $140,30
      BU:
      $100,00

      0,5/1 No-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.58 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is UTG+2 with J:club: , J:diamond:
      UTG+1 folds, Hero raises to $3,50, 6 folds, BB calls $2,50.

      Flop: ($7,50) 9:club: , 4:heart: , T:diamond: (2 players)
      BB checks, Hero bets $4,00, BB calls $4,00.

      Turn: ($15,50) J:heart: (2 players)
      BB checks, Hero bets $12,00 (All-In), BB calls $12,00.

      River: ($39,50) 8:club:


      Final Pot: $39,50

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows three of a kind, jacks (Jc Jd)
      BB shows two pairs, jacks and fours (Js 4s)

      Hero wins with three of a kind, jacks (Jc Jd)

      Zufall, dass ich hier JJ und nicht QQ/KK/AA halte...


      3. unbeteiligt - man beachte stats und stack von MP3 sowie sein expert-play
      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $17,50
      BB:
      $100,00
      UTG+2:
      $30,50
      MP1:
      $129,60
      MP2:
      $113,25
      MP3:
      $223,20
      CO:
      $100,00
      BU:
      $34,50

      0,5/1 No-Limit Hold'em (8 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.58 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with 5:club: , 2:spade:
      UTG+2 calls $1,00, 2 folds, MP3 calls $1,00, 3 folds, BB checks.

      Flop: ($3,50) K:spade: , 9:club: , J:diamond: (3 players)
      BB checks, UTG+2 checks, MP3 checks.

      Turn: ($3,50) A:heart: (3 players)
      BB checks, UTG+2 bets $3,00, MP3 calls $3,00, BB folds.

      River: ($9,50) J:spade: (2 players)
      UTG+2 bets $3,00, MP3 calls $3,00.

      Final Pot: $15,50

      Results follow (highlight to see):
      UTG+2 shows two pairs, aces and jacks (As 6s)
      MP3 shows two pairs, jacks and nines (9d 4h)

      UTG+2 wins with two pairs, aces and jacks (As 6s)

      Wie kommt der an seinen stack? Ein Teil davon ist von mir: Der hat 2x meine preflop-raises (AK/AQ) gecallt und meine conti am flop (latürnich nie ein A/K/Q) überballert. Soll ich demnächst in einer solchen Situation gegen den am flop callen?


      4. AQ
      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $87,90
      BB:
      $40,00
      Hero:
      $19,50
      MP2:
      $98,00
      MP3:
      $22,45
      CO:
      $20,90
      BU:
      $114,95

      0,5/1 No-Limit Hold'em (7 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.58 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP1 with A:spade: , Q:heart:
      Hero raises to $3,50, 3 folds, BU calls $3,50, 2 folds.

      Flop: ($8,50) 3:heart: , 9:heart: , T:heart: (2 players)
      Hero bets $4,00, BU raises to $16,00, Hero raises to $16,00 (All-In).

        Hier geb ich mir 2OC und den FD mit Q-high. Selbst mit discounts reicht es mir fürn call.

      Turn: ($40,50) 7:diamond:
      River: ($40,50) K:diamond: (1 players)
      BU gets uncalled bet back..

      Final Pot: $40,50

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows high card ace with king kicker (As Qh)
      BU shows a pair of nines (9d 8d)

      BU wins with a pair of nines (9d 8d)

      Und hier? Preflop gegen solche Helden folden? Flop openfolden? Wann bitte soll ich dann callen?


      5. QQ
      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $100,00
      BB:
      $91,85
      UTG+2:
      $37,60
      MP1:
      $20,00
      MP2:
      $20,00
      MP3:
      $27,30
      Hero:
      $21,95
      BU:
      $26,30

      0,5/1 No-Limit Hold'em (8 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.58 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is CO with Q:club: , Q:heart:
      UTG+2 folds, MP1 raises to $4,00, 2 folds, Hero raises to $21,95 (All-In), 3 folds, MP1 raises to $20,00 (All-In), Hero gets uncalled bet back..

      Flop: ($41,50) K:heart: , 2:spade: , 8:spade:
      Turn: ($41,50) A:diamond:
      River: ($41,50) Q:spade:


      Final Pot: $41,50

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows three of a kind, queens (Qc Qh)
      MP1 shows a flush, ace high (As Ks)

      MP1 wins with a flush, ace high (As Ks)

      Latürnich nur ein coinflip preflop. Kann man verlieren. Aber das gehittete set weggefläscht? Soll ich noch die 6x posten, wo ICH mit AK ui spätestens am river folden durfte?
      Damit kann ich noch leben. Aber das in Kombination mit Vollpatienten, die einem auch noch die Premiumhände weglucken - das zerrt...


      6. unbeteiligt - aber ein echtes Leckerli
      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $20,00
      BB:
      $100,00
      UTG+1:
      $100,70
      UTG+2:
      $101,00
      MP1:
      $21,50
      MP2:
      $37,40
      MP3:
      $21,90
      CO:
      $122,45
      BU:
      $19,70

      0,5/1 No-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.58 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with A:spade: , J:spade:
      3 folds, MP2 raises to $3,00, MP3 folds, CO raises to $7,00, 3 folds, MP2 calls $4,00.

        Hint: MP2 openraises!

      Flop: ($15,50) 3:club: , Q:spade: , 6:heart: (2 players)
      MP2 checks, CO bets $5,00, MP2 raises to $10,00, CO calls $5,00.

        Hint: MP2 calls! Hat ja noch massig outs..

      Turn: ($35,50) A:club: (2 players)
      MP2 checks, CO checks.

        Hint: MP2 checks! Expert-line!

      River: ($35,50) 6:spade: (2 players)
      MP2 bets $10,00, CO calls $10,00.

      Final Pot: $55,50

      Results follow (highlight to see):
      CO shows two pairs, kings and sixes (Kc Ks)
      MP2 shows two pairs, aces and sixes (Ad 5c)

      MP2 wins with two pairs, aces and sixes (Ad 5c)

      DIESES mal hat es nicht mich getroffen. Aber wie gegen so einen spielen? Mal angenommen, ich wäre in der Situation CO gewesen....


      Und ich habe jetzt nicht mit Gewalt die herbsten Klopper rausgesucht. Davon kann ich auf Wunsch satt und reichlich nachliefern - aus jeder Tages- und Nachtzeit.

      In der Session übrigens mal wieder locker 4 stacks gedroppt.

      Jetzt sag mir mal bitte einer
      - wie ich an meinem Spiel arbeiten kann, um in dieser geschlossenen Anstalt winning-player zu werden
      - welchen content ich mir da noch reinziehen kann
      - wo ich mal ein (besser:mehrere!) vids eines coaches auf NL100 stars finde (und zwar live-sessions! KEINE reviews!)

      Folgende Anpassungen habe ich auf NL100 in Richtung Klappspaten-Adaption bereits vorgenommen:

      - Openraises aus early- und middle-Position nur 3,5BB statt 4BB (die conti wird nicht so "teuer", auf reraises kann bei entsprechenden stats günstiger gefoldet werden)
      - Openraises aus late/SB/BB nur 3BB (steals werden schneller profitabel)
      - contis so gezielt wie möglich (1/2-pot auf dry flop; max. 2/3 auf sehr drawy boards)
      - steals nur gegen aussagekräftige stats und keine 82/3-"Ich call alles"-Idioten

      Weitere Ideen? Für konstruktive und phrasenfreie Kritik/Anregungen bin ich immer offen.

      Gruß alpie, sorry Mashin, falls es Dich stört - melde Dich, dann verschiebe ich die Diskussion woanders hin
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      ich hab mal bissel mit meinem simulator gespielt, den man in meiner signatur finden kann:

      wenn man annimmt, dass der durschnittliche SSS Player longterm 2BB/100 schaffen würde mit einem SD/100 von 28BB (imho reasonable werte), komm ich auf folgende ergebnisse:

      pro 200k hände ist so gut wie immer ein >20stack down dabei, und 50k Hände Breakeven ist auch keine Seltenheit....


      hier mal ein simuliertes beispiel:



      sry für die fuckuped skalierung.... open office kriegts irgendwie nicht gebacken, und excel hab ich grad nicht da ^^
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Vielen Dank für Deine Simulation!

      Soll mich das jetzt aufbauen oder mental endgültig zerbretzeln? ;)

      Ich habe schon knapp 100k-Hände BE auf NL10 hinter mir. Kann ich das irgendwie anrechnen lassen? :D

      Jetzt gehe ich wieder an die Tische - die restlichen xk-Hände bis zu meinem verdienten upswing abspulen.
      Und solange keiner ne bessere Idee hat - mit der gleichen Strategie wie bislang.

      Also bis gleich! ;)

      Gruß alpie
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von alpie
      Entschuldige, wenn ich mal so direkt nachfrage: Liest Du eigentlich die Postings, auf die Du antwortest?
      Natürlich.


      Zu 2.:
      Was bitte ist genau kurzfristig? Ich schrieb in meinem post von über 30k-Hände...
      30k Hände IST kurzfristig! Glaubst Du wirklich, dass sich jemand Winning Player nennen kann, wenn er ein Limit nach 30k Händen beat hat?

      Noch einmal: Wenn Du, wie Du schreibst, viele richtige Entscheidungen triffst, dann bist Du auf einem sehr, sehr guten Weg. Deswegen wirst Du aber dennoch häufig gegen die Hirnlosen verlieren, weil sie mal gegen Dich lucken. Damit solltest Du Dich besser abfinden, alpie. Hinter meiner Aussage steckt keine böse Absicht Dir gegenüber sondern schlicht und ergreifend die Erfahrung über viele 100k Hände.


      DIESES mal hat es nicht mich getroffen. Aber wie gegen so einen spielen? Mal angenommen, ich wäre in der Situation CO gewesen....
      Deswegen poste ich im Frustabbau z.B. auch selbst nie Hände. Es ist mir schlicht egal, ob ich eine Hand gewinne oder verliere, solange sie gut gespielt ist. DARÜBER freue oder ärgere mich - und ich ärgere mich leider oft, weil ich noch nicht mal annähernd "gut" spiele.


      Jetzt sag mir mal bitte einer
      - wie ich an meinem Spiel arbeiten kann, um in dieser geschlossenen Anstalt winning-player zu werden
      Es ist nicht Deine Aufgabe, Winning Player zu werden, denn darauf hast Du, zumindest kurzfristig gesehen, keinen Einfluss. Es ist Deine Aufgabe, gute Entscheidungen zu treffen. Dadurch wirst Du langfristig automatisch ein Winning Player.


      - welchen content ich mir da noch reinziehen kann
      - wo ich mal ein (besser:mehrere!) vids eines coaches auf NL100 stars finde (und zwar live-sessions! KEINE reviews!)
      Wie wäre es ggf. mit einem priv. Coaching? Wenn Dir der Content hier nicht mehr ausreicht, wäre es evtl. an der Zeit dafür.


      Ich habe mittlerweile ja schon einige Beiträge von Dir gelesen, alpie, und stelle immer wieder eines fest: Du denkst leider noch zu kurzfristig. Vielleicht ist das mal ein Ansatzpunkt für Dich. Ändere Dein Mindset ein wenig und denke mal ausnahmsweise nicht ausschließlich an die Verbesserung Deiner spielerischen Qualitäten.
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Original von michimanni
      [.....]
      Wie wäre es ggf. mit einem priv. Coaching? Wenn Dir der Content hier nicht mehr ausreicht, wäre es evtl. an der Zeit dafür.
      [....]

      Ich bin kein Idiot. ;)
      Ich höre durchaus auf erfahrenere Spieler (wie Du mir einer zu sein scheinst).
      Somit denke ich, dass ein priv. coaching mich momentan nicht voran bringen würde, denn...


      Original von michimanni
      Ich habe mittlerweile ja schon einige Beiträge von Dir gelesen, alpie, und stelle immer wieder eines fest: Du denkst leider noch zu kurzfristig. Vielleicht ist das mal ein Ansatzpunkt für Dich. Ändere Dein Mindset ein wenig und denke mal ausnahmsweise nicht ausschließlich an die Verbesserung Deiner spielerischen Qualitäten.
      ...ich habe wohl andere "Baustellen". Augenblicklich scheint tatsächlich die Kurzfristigkeit bzw. die psychologische Spur allgemein bei mir Priorität Nr. 1 zu sein.

      Nur,
      WIE lerne ich, beim Poker langfristig zu denken? WIE ändere ich mein Mindset? Und wie passe ich auf, dass ich dabei nicht die Grenze zur Gleichgültigkeit überschreite - so dass mein Spiel darunter nicht leidet.

      Es dauernd wieder zu lesen (habe ich hier im Forum schon hunderte Male), dass man seeeeeeeeeeeehr langfristig denken sollte, hilft mir allein wohl nicht.

      Warst Du mal an diesem Punkt? Wie hast Du zu Deiner Einstellung gefunden? Was hat Dir geholfen?

      Tja, scheint wohl zu meiner größten Herausforderung beim Poker zu werden.

      Gruß alpie, bis hierhin jedenfalls schon mal vielen Dank für Deine sachliche "Kopfwäsche" (obwohl mein letzter post zugegebenermassen nicht wirklich freundlich war, sorry)
    • Mashin
      Mashin
      Global
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 539
      versteh alpie 100%...

      die Sache ist einfach, du musst nachts um die Zeit kein guter ssss sein, um nl100 mit 2bb dauerhaft zu schlagen, ich denk mal allein von der equity sollten 10bb/100 möglich sein, und das ist KEIN witz...



      Was mich täglich an den Rand der Verzweiflung bringt, sind nicht die dritten KK hintereinander, die ich in AA pushe, sondern die vierten, die gegen JJ verlieren, oder die 5ten und 6ten, die dann gegen AKo durch nen Flush oder gegen A4 durch das A verlieren.



      Und wie beschrieben immer durch das selbe Muster, immer wenn man einigermassen up ist, und immer gegen die DÜMMSTEN GEHIRNTOTEN FISCHE.



      Ich hab NL25 in 2! Tagen geschlagen, und das obwohl ich underrolled begonnen hab - und NICHT weil ich suckouts verteilt habe, sondern die Equity und tatsächliche Winrate ausnahmsweise mal gepasst haben. (hab auch da mal meine Aces verloren etc., aber es war einfach im Rahmen)



      Hab ca. 100k Hände gespielt im Dezember, 10k davon liefen einigermassen, und 90k, naja was soll ich sagen...



      Vielleicht wäre die SSS unter normalen Umständen einfach auf Grund der extremen Skillfreiheit der Fische auf Stars zu profitabel, und alles was >50 vpip hat wird mit dem luck bonus der Varianz beglückt, und alles was <10vpip hat, eben mit der dunklen Seite...

      Da können die Leute auch 1 Milliarde Hände analysieren, und werden keine Unregelmässigkeiten feststellen, sie haben ja schliesslich keine Stats zu den Spielern.

      :rolleyes:


      Edit:
      @alpie: Stört mich keineswegs -

      Was ich immer noch am lustigstens finde, ist wenn ich dann den 20ten suckout am Abend bekommen hab, und ihn um nicht zu tilten im "Stars is rigged" Thread poste, und dann noch geflamed werde, ich solle nicht JEDEN bad beat dort reinstellen... ich glaube die Leute haben echt keine Vorstellung...

      Hab mir auch schonmal gedacht, ALLE solche Hände während einer 4h Session zu posten, aber dann komm ich nimmer zum spielen :tongue:
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Original von Mashin
      [....]
      die Sache ist einfach, du musst nachts um die Zeit kein guter ssss sein, um nl100 mit 2bb dauerhaft zu schlagen, ich denk mal allein von der equity sollten 10bb/100 möglich sein, und das ist KEIN witz...
      [....]
      Ich habe da mittlerweile meine eigene "Theorie" vs Vollpatienten und SSS:

      Das ist schwer machbar. Die lucken Dir an einem Tisch 2-3 stacks weg (wahrlich keine Seltenheit). Dann gewinnst Du endlich mal ne starke Hand (manchmal halten die ja auch am SD...) - und musst den Tisch verlassen...
      Am nächsten Tisch geht der Senf von vorne los...

      Da scheint mir die BSS doch einige Vorteile zu haben:

      - potcontrol - man kann den pot auf einem erträglichen Maße klein (20% des eigenen stacks) halten
      - Hat man dann mal die nutz auf der Hand, kann man einem Fisch den ganzen stack abnehmen
      - Hat man Glück (eher weniger davon erforderlich - die sind ja lernresistent) kauft der depp nach und das Spiel beginnt von vorne...

      Sieht langfristig gegen hirntote Pokerzombies IMO irgendwie profitabler aus (siehe z.B. rennwurm).

      Nach meinen Klappspaten-Erfahrungen auf NL10 und NL100 wird mir BSS immer sympathischer...

      Oder habe ich irgendwo nen massiven Denkfehler drin?

      Gruß alpie
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      probier halt mal BSS auf NL10 oder sowas aus, die BR dafür dürftest du ja haben ;)

      Aber eins kann ich dir sagen... ~20 stacks down gibts auch mit der BSS (ich sprech da aus erfahrung ^^). wenns blöd läuft, läufts blöd... da rennste dauernd in set over set, raised dich andauernd mit KK gegen AA preflop all in etc etc
      der kreativität der badbeats sind keine grenzen gesetzt... mein highlight in meiner bisherigen "karriere" -> flopped nut FH gegen runner runner quads verloren.

      der größte gegner eines pokerspielers ist nicht die varianz, sondern die eigene psyche, der, dass muss ich zugeben, nur schwer antrainiert werden kann, wirklich longterm zu denken, und nicht nur 100k, 200k, 500k hände weit.

      wenn du weißt, dass du die SSS beherrscht, weil du bei deinen analysen feststellst, wieviel equityvorteil du in all deinen händen hattest etc, dann spiel sie weiter. und auch wenns morgen/inner woche/innem monat nicht besser wird, looooooongterm wird's ^^

      ich quote hier mal nen text von fevygamble aus nem anderen thread... immer wenn ich den lese gehts mir besser, egal wie krass wieder der pokertag, die pokerwoche, der pokermonat war ;)

      Original von feYVGaMbLe
      'türlich gibt es Leute die innerhalb von wenigen Monaten durch die Decke
      schrauben, obwohl es ihnen doch massiv an Skill fehlt.

      Wenn es über zig k Hände so beschissen runnt, kommt man an einem Punkt,
      an dem man entweder aufgibt oder weiterhin ans System glaubt

      --> Skill > Luck

      Was meinst Du wieviele Leute durch Luck auf NL400+++ innerhalb weniger
      Monate gekommen sind und dann in Ermangelung an kritischer Selbstreflexion
      und auch Pokererfahrung 'n ganz bösen Absturz erlebt haben, als dann
      plötzlich ihr DauerUp 'n Ende fand und der erste richtige Down an die Tür klopfte?

      So 'n Upswingego verkraftet das sicherlich noch viel schwerer als jemand, der
      zumindest schonmal 'n Hauch einer Ahnung davon bekommen hat, was
      Varianz wirklich bedeutet.

      Stöber einfach mal in Erfahrungsberichten älteren Datums rum und stell Dir
      die Frage, warum man von einigen/vielen Leuten nichts mehr hört, die doch
      so tolle Vertikalgraphen über zehntausende ks an Händen hatten. Die sind
      nicht alle auf die Bahamas mit ihrer BR ausgewandert und machen sich nun 'n Lauen.

      Poker ist echt harte Arbeit und kein einfaches Geld. Das (imho) wohl Wichtigste
      nebst 'ner stets kritischen Bewertung des eigenen Spiels ist die eigene Einstellung!

      Ich denke man muss erstmal begreifen was Poker bedeutet, welchen
      Rahmenbedingungen dieses Spiel unterliegt und dann entscheiden ob man
      sich darauf einlässt oder nicht. Nicht jeder, egal wieviel Skill er hat ist dafür
      geschaffen mit dem Game auch wirklich longterm Geld zu machen, weil die
      Konzeption dieses Spiels einfach Deine Psyche angreift bzw. 'ne stabile Psyche bedingt.

      Meine Tipps:

      1. Schau nicht neidisch auf die Graphen oder Karrierestories in den Erlebnisberichten.

      2. Versuche das Gesetz der großen Zahlen zu verinnerlichen und korrigiere
      gegebenenfalls Deine damit verbundenen Vorstellungen von Samplesize.


      -->100k hands Samplesize sind z.B. 'n Scheissdreck.
      Wer 100k hands mit X ptbb auf Limit Y spielt, muss das nicht auch die
      nächsten 100k hands tun. 20,30,50k hands BE- or Down sind ein statistisches
      Non-Event, nur erleben das wahrscheinlich einige erst später.

      Versuch 'weiter' zu denken (z.B. auf 500k + hands) und lehn' Dich relaxt
      zurück, wenns scheisse läuft; das gehört dazu und wird immer und immer
      wieder kommen, das versprech ich Dir! Ebenso wird der UP oder die BE-Phase
      kommen. Wann das sein wird kann keiner sagen, aber denk' hier 'weiter' als
      auf 100k hands.

      Letztlich WIRD sich das alles ausgleichen, wenn Du weiterhin an Deinem Spiel
      arbeitest und

      --> wider den ganzen scheiss Effekten, die das Spiel auf Deine Psyche hat <--

      weiterhin konzentriert spielst!

      Spielst Du schlecht, ob nun durch Leaks oder weil Du einfach nur noch
      angepisst bist, kannst Du aus 'ner BE-Phase 'n Down machen und aus 'nem
      leichten Down 'n Doomswing! Bist Du in 'nem UP und hast massive Leaks,
      beschneidest Du Deinen UP, machst quasi aus 'nem guten Upswing 'n leichten
      Run oder gar 'ne BE-Phase.

      Das ist es worauf Du Acht geben solltest, weil Du hier Deinen realen Profit
      beschneidest, der darüber entscheidet ob Du Winning- oder Loosingplayer
      bist. Arbeite ehrlich an Deinem Spiel und spiele nie scared!


      3. Zuletzt beginne Deine Sessions nicht mit irgendeiner Erwartungshaltung
      (die dann auch noch irgendwelche 'Pokerträume' bedienen):


      Viele beginnen ihre Sessions in der Hoffnung bzw. in Erwartung Plus zu machen.
      --> 2-5 Stacks mehr; Stacks, die sie näher ans nächste Limit bringen, dass
      noch mehr Geld und eine größere BR verheissen. Plus, dass sie in Ihrem Spiel,
      ihrem Pokerego und in Ihrer Erwartung bestätigt aber so läuft Poker imho
      nun mal nicht und mit so 'ner Einstellung macht man es sich doch nur schwer.

      Spiel Dein bestes Spiel und mach' Deine Psyche nicht von dem Ergebnis
      abhängig. Das ist 'n easy (Grund)satz, der immer wieder rausgehauen wird
      aber ihn wirklich zu verstehen ist 'ne andere Sache. Peile kein Limit, kein
      BR-Stand, keine Sessionwinnings an. Versuch nur Dein bestes Poker zu
      spielen und immer besser zu werden. Früher oder später kommt der Rest von
      alleine, also kümmer Dich um Winnings, BR und Limitaufstiege nicht. Die
      sind nicht das Ziel, sondern das Resultat eines guten Spiels und DA
      musst Du ansetzen.

      --> Der Rest ist nur eine Frage der Zeit und Samplesize <---
      ---------------------------------------------------------------------------------------------------

      Sodala, ist ja doch recht lang geworden aber ich hoffe, ich konnte Dir 'n wenig
      Mut machen und eventuell 'ne "Einstellung" aufzeigen, mit der es wohl leichter
      ist den Pokerzirkus zu verkraften und imho zu beaten ;)
    • Mashin
      Mashin
      Global
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 539
      im grunde hast du schon recht, aber Setups und Suckouts kosten dich auch um einiges mehr, und du bekommst 20$ nicht so leicht in den Pot wie als Shorty, da du ja noch einges behind hast.

      Hab die BR für NL50 BSS, auch schon angetestet und lief eigentlich ganz gut, aber auch da waren die einzigstens größeren Pötte die ich geloost hab suckouts, AA gegen Set K's (13$ lol fisch halt), und AK gegen KJ.



      Was halt für mich dagegen spricht, sind schon alleine die FPP (sind ja schon fast 50$ am Tag an RB), und halt die Tatsache, wenns mal laufen würde, du weißt schon ;)



      Hab aber langfristig auch vor auf BSS umzusteigen, mal schauen.

      Was ist denn dein screenname auf Stars? (Oder woher kommst du, sollte reichen, bin wohl auch der einzigste nl100 shorty aus Seeheim :tongue: )
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      sry, wenn ich vom thema abweiche, aber da ich grad was von FPPs höre:

      auf party schaff ich den 100$-Bonus durch partypoints 2mal auf NL10 und 3mal auf NL25 im monat, was dann umgerechnet ~30-40% rakeback wären.

      schaut das mit den points auf stars so ähnlich aus, oder gar besser?
      hab nämlich ne kleine mini BR auf stars für Micro-SNGs, und Micro-MTTs, aber wenn ich hören sollte, dass die cashgames von den Bonis erst recht der bringer sind, switch ich natürlich sofort rüber ^^
    • Mashin
      Mashin
      Global
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 539
      Original von cyan2k
      sry, wenn ich vom thema abweiche, aber da ich grad was von FPPs höre:

      auf party schaff ich den 100$-Bonus durch partypoints 2mal auf NL10 und 3mal auf NL25 im monat, was dann umgerechnet ~30-40% rakeback wären.

      schaut das mit den points auf stars so ähnlich aus, oder gar besser?
      hab nämlich ne kleine mini BR auf stars für Micro-SNGs, und Micro-MTTs, aber wenn ich hören sollte, dass die cashgames von den Bonis erst recht der bringer sind, switch ich natürlich sofort rüber ^^
      hmm, also ich mach in 4-5h 15-20 Tabling NL100 am Tag ca. 40$ an RB, als Platinumstar, als Supernova kommst du vielleicht auf 60$+



      ist ein netter nebeneffekt, allerdings auch nur ein suckout mehr oder weniger bekommen in der Zeit oder nicht :rolleyes:
    • stefeu
      stefeu
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2007 Beiträge: 5.358
      Sorry das ihr euch jetzt gleich angegriffen fühlt, aber ihr sagt ihr braucht wisst was Varianz bedeutet und im nächsten Satz das ihr Tips haben wollt wenn die Fische euch aussucken?

      Wth? Da hat wohl jemand etwas nicht verstanden... Ich hab selbst lang genug SSS gespielt und einige schlimme Downs gehabt und ja (!) ich war, wie ihr auch nicht der perfekte SSS Spieler. Ich finds aber sinnlos sich drüber aufzuregen solange man die richtigen Entscheidungen trifft. Man kann gegen Varianz nix machen ausser Samplesize erzeugen! Punkt aus Ende.

      Was erwartet ihr bitte für Antworten und nützliche Tips?
      Ich kann dir nur das sagen was dir hier schon gesagt wurde. Du musst dir klarmachen das die Varianz normal ist, dass du langfristig denken musst und das Pokern nicht immer so schön ist wie man es sich erhofft. Wenn du sagst das du das nicht hinbekommst, dann ist vielleicht Pokern einfach nicht das richtige für dich.

      Du hast gefragt wie man es hinbekommt so zu denken. Das sollte eigentlich von alleine kommen, wenn man sich nüchtern die Fakten ansieht und nicht auf scared money ist.

      mfg stefeu

      PS. 100k BE auf NL10? Ich glaub dann sind doch noch MASSIVE leaks vorhanden :)
    • Mashin
      Mashin
      Global
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 539
      wer 100k be nl10?