Bin ich zu doof für SH?

    • Heiso
      Heiso
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 878
      Ich bin gerade dabei den Umstieg auf SH zu wagen. Bei Fullring ging es stetig bergauf. Dort war ich auch sicher.
      Seit zwei Tagen spiele ich SH und ich werde immer unsicherer. Obwohl ich fast alle Silber SH Videos gesehen habe, habe ich auf 600 Händen ca. $ 50 verloren. Gestern hatte ich noch $634, heute sind es nur noch $584. So viel war es noch nie. Gestern war ich nach 400 Händen wieder $ 2 im plus. Ich stelle bei mir auch eher eine Tendenz nach unten fest.
      Das sagt mir, das ich falsch spiele. Preflop halte ich mich, bis auf die unten beschriebenen Unsicherheiten an das ORC. Die Fehler mache ich wahrscheinlich zu größten Teil Postflop.
      Ich denke ich bette zu häufig am Turn und am River, nachdem ich als Preflop-Agressor die Contibet am Flop gesetzt habe. Ich muss da mehr c/f spielen. Ich weiß auch nicht, wann ich mit A higt bis zum Showdown gehen kann.
      Ich weiß, ich habe noch keine Samplesize, aber ich brauche dringend Hilfe, was bei einem Umsteiger die gröbsten Fehler sind.

      Im Moment fühle ich mich total hilflos und würde gerade wieder FR spielen, wenn mir nicht bei PP die Tische ausgehen. Ich werde dort nie über 0.25/0.5 hinaus kommen, weil der (die) Tisch(e) auf 0.5/1 so schlecht sind.

      Meine Stats:
      VP$IP: 28,2% -> ist zu hoch
      PFR: 24,6% -> ist zu hoch
      Open Raise Late Position: 32,4%

      Fold SB to Steal: 85,7%
      Fold SB to Steal: 75,0% -> zu hoch

      WtSDwsF: 39,1% -> zu hoch
      W$@SD: 36,8% -> viel zu niedrig
      W$wsF: 44,3%

      AF Durchschnitt: 2,1
      AF Flop: 2,7
      AF Turn: 2,1
      AF River: 1,1

      Contibet Flop: 99%
      Contibet Turn: 100%
      Contibet River: 57%

      Fold Flop: 14%
      Fold Turn: 14%
      Fold River: 15%

      Handrange Flop: 31%
      Handrange Turn: 70%
      Handrange River: 70%

      Ich glaube ich bin der Vollfisch am Turn und am River!!!!

      Hier sind meine Fragen:

      1. Wann kann ich mit A hight bis zum Showdown gehen?
      2. Wenn ich Preflop-Agressor bin und am Turn nach der Contibet immer noch nichts treffe, dann spiele ich nur c/f oder?
      3. Wenn ich im BB sitze und nur einer limpt, mit welchen händen warf ich dann noch raisen?
      4. Wenn ich im BB sitze und einer limpt und einer raist, benutze ich das BB defense chart und raise noch A2S, K6s, QJs, wenn der Raiser im SB sitzt oder nach welchem chart spiele ich dann oder soll ich nur completen, weil zwei mit in der Hand sind?
      5. Wenn ich im BB sitzte und einer raist und einer Callt nehme ich dann den linken oberen Chart auf der zweiten Seite oder wie soll ich mich verhalten? 6. Wie ist die Line als Preflopaggressor, wenn man am Flop nichts getroffen hat?
      6. Wie ist die Line als Preflopaggressor, wenn man am Flop Middle Pair getroffen hat?

      Vielen Dank für Eure Hilfe.
  • 20 Antworten
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      1. Wann kann ich mit A hight bis zum Showdown gehen?
      - Eigentlich (fast) nur in Headsup Situationen. Als PFA nach cbet Flop/Turn gegen einen Gegner kannst du häufig den River c/callen, wenn einige Draws busted sind, die der Gegner nun noch bluffen könnte. Gegen einen 3better brauchst du am Flop ~28% Equity gegen seine Range für call mit Showdown Ambitionen. Nach passiver BBdefense brauchst du am Flop ~37%, da der pot kleiner ist. Equilator ist ein gutes Programm, um ein Gefühl für Equities zu bekommen.

      2. Wenn ich Preflop-Agressor bin und am Turn nach der Contibet immer noch nichts treffe, dann spiele ich nur c/f oder?
      - Gegen einen Gegner kannst du auf vielen Boards noch einmal betten. Gegen zwei meist c/folden.

      3. Wenn ich im BB sitze und nur einer limpt, mit welchen händen warf ich dann noch raisen?
      - Kommt auf die Range des Gegners und deine Foldequity an, lässt sich schwer pauschalisieren.

      4. Wenn ich im BB sitze und einer limpt und einer raist, benutze ich das BB defense chart und raise noch A2S, K6s, QJs, wenn der Raiser im SB sitzt oder nach welchem chart spiele ich dann oder soll ich nur completen, weil zwei mit in der Hand sind?
      - A2s, K6s, QJs würde ich gegen Limper und Raiser nur callen. Die SB Raising-Range nach einem Limper ist idR wesentlich tighter.

      5. Wenn ich im BB sitzte und einer raist und einer Callt nehme ich dann den linken oberen Chart auf der zweiten Seite oder wie soll ich mich verhalten?
      - Keine Ahnung welches Chart du meinst. Ich würde etwa soviel wie gegen einen Raiser defenden, offsuited Hände mit schlechtem Kicker (zB A5o, K7o) tendenziell aber eher weglassen.

      6. Wie ist die Line als Preflopaggressor, wenn man am Flop nichts getroffen hat?
      - Gegen einen oder zwei Spieler auf fast allen Flops bet, gegen drei oder mehr meist check.

      7. Wie ist die Line als Preflopaggressor, wenn man am Flop Middle Pair getroffen hat?
      - Fast immer bet.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      *edit*
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      vpip und pfr sind in der tat zu hoch. solche werte können gemäß orc eigentlich nur entstehen, wenn du laufend gegen mehrere vollfische spielen musst und overlimpen und isolation raises machst wie der teufel. ich befürchte aber du limpst und coldcallst viel zu viel und gegen das chart. zum verteufelten overlimpen und coldcallen gitb es einen artikel. lies ihn.

      du hast anscheinend die üblichen probleme im bb gegen raiser plus limper oder caller, weil hier das chart fehlt und equilieren dazu alles andere als trivial ist.

      hier ein prototyp von wishmaster:

      Erweiterungen zum Spiel vor dem Flop

      das teil ist noch nicht der weisheit letzter schluss. oft zu tight, aber manchmal auch zu loose. weil eben verallgemeinernd, wie gewünscht.
      pass besonders bei raisern mit niedrigem pfr auf und calle tighter.

      helfen könnten dir auch die approx-charts, die du im tabellen thread findest. gewöhn dir langsam an, deine aktionen an die pfr des gegners anzupassen, sobald die samplesize passt (oft ab ca. 100 hände). die standard-charts gehen davon aus, dass der gegner sich gemäß orc verhält, also ein 24/18 tag ist. aber viele sind das nicht.

      postflop hast du anscheinend die üblichen probleme. die standardspielzüge HU müssen sitzen, aber spiel bitte so nicht multiway.
      ich wette dass du das meiste geld verlierst mit trash, 2 overcards, single overcard und underpair/lowpair. am schlimmsten ist es im BB, also oft im unraised pot. schaus dir im elephant an. ich gewinne die wette.
      lies dir die artikel zu dieser sorte händen und pots durch und halte dich dran. auch wenns weh tut zu folden.

      lies dir auch die artikel gegen calling stations und maniacs durch und exploite sie wie dort beschrieben. dann richte deine table-selection danach aus, dass du mindestens eine cs auf den beiden plätzen rechts von dir hast. wenn kein opfer mehr in reichweite ist, verlasse den tisch. sonst bist du das opfer.

      PS: dein river AF ist viel zu niedrig. ist zwar schwer da manchmal reinzubetten mit der angst raised zu werden, aber schau dir die artikel dazu nochmals an und mach dir notizen, wann, wie spielen. handbewertungsforum hilft in dem fall auch sehr gut.

      dein turn af ist übrigens nicht zu hoch. du legst dich nur mit den falschen leuten in der falschen situation an. dazu gibts auch artikel. schau auch mal ins erweiterte material.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Stats nach ~1000(?) Händen sagen halt nicht besonders viel aus...
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      aubacke, er hat ja nur 600 hände.
      trotzdem, die ratschläge sollten helfen und schau dir deine stats nochmal bei 6000 an. und selbst dann, könnte alles nur ein swing sein.
    • Heiso
      Heiso
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 878
      Mir ist klar das die Anzahl der Hände noch nicht viel aussagt. Ich will hier aber nicht der Initiator der langen Spendennacht sein. Ich habe das Gefühl, das ich viel zu unsicher am Turn und River bin. Ich kann kaum mein Geld am Tisch halten, d. h. ich bin nur ab und zu mal über meinem Buy-in. Das bin ich irgendwie nicht gewöhnt. Danke für die ersten Ratschläge.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Ich denke ganz ehrlich, dass dein größtes Leak psychologischer Natur ist. Ich nehme an, du spielst 0.5/1, das bedeutet, dass du jetzt nach 1000 Händen gerademal 50BB down bist, das ist nichts. Du erzählst von 50 Dollar Downs und 2 Dollar Ups (auffällig ist dabei auch, dass du von Dollar und nicht von BB sprichst)
      Ich glaube, du bist ein bisschen auf scared Money. Aus deinen Verlusten kannst du garnciht ablesen, ob du gut oder schlecht bist. Wahrscheinlich wrst du auch Leaks haben, da hilft aber nur kontinuierliches Lernen, deine Fragen hier können dir Anhaltspunkte geben, aber sie sind am Ende doch ziemlich allgemein, deine Stats sagen bisher auch nichts aus.
      Versuch also weniger ans Geld zu denken und akzeptiere auch, dass man bei einem Wechsel auf SH erstens eine hohe Varianz hat und zweitens einfach Lehrgeld zahlen muss...

      3) Du kannst meistens schonmal alle Hände raisen, die gegen seine Range über 50% EQ haben. Außerdem würde ich gegen tighte Gegner auch suited Connectors usw raisen, wenn ichh denke, dass ich so postflop viel Foldequity aufbaue.
    • Heiso
      Heiso
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 878
      Ich hab kein Problem mit dem Geld. Ich habe ja nichts investiert. Das Geld was ich jetzt habe, habe ich mir FR erspielt. Ich will es nur nicht wieder leichtfertig verpulvern. Ich wollte mit den $2 nur zeigen, das ich wieder auf meine FR Bankroll gekommen bin. Vielleicht habe ich auch zu viel Resprekt vor SH, ich habe es lange vor mir her geschoben. Vielleicht bin ich auch nicht an Swings gewöhnt. Ich tappe nur im Dunkel, was der Gegner hat. Mich nervt es, wenn er mir den besseren Kicker oder er eine 2 trifft und ich mit AK wie blöd da stehe. Das kann ich nicht so richtig deuten, ob es Varianz ist oder nicht. Ich möchte nur meine Fehler abstellen. Ich bin zwar Gold rechne aber nie die Equity aus.
    • George
      George
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2006 Beiträge: 1.952
      Der Umstieg auf SH ist imho der schwerste, den man als FL Spieler machen kann. Die reinen Limitaufstiege sind imho nicht halb so schwer.

      50 BB Swings sind völlig normal und auch anhand der Stats sehe ich auf Anhieb keine extrem derben Leaks. Dein WWSF ist niedrig, was in erster Linie mal heißt, dass du ohne extrem SD Bound zu sein die SDs nicht gewonnen hast: Und das ist schlicht Pech.

      Tendenziell preflop etwas loose, aber da spiel ich z.B. sogar noch eine Spur looser und das klappt trotzdem. Tendenziell scheinst du mir nicht sehr aggressiv zu stealen, zumindest hab ich nen Open Raise Late von über 40.

      Aber wie gesagt: Imho ist der Umstieg auf SH nicht einfach und du solltest dir keine zu großen Sorgen machen, wenn du nicht gleich mit 3BB/100 startest. Beispielhandforen lesen, und posten bis der Arzt kommt, dann wird das irgendwann.

      Alternativ würde ich dir Stars empfehlen, wenn du dich da noch tracken lassen kannst, die haben auch Microlimit SH Tische.
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      100% Contibet Turn scheinen mir auch nach nur 600 Händen etwas hoch :)
    • Heiso
      Heiso
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 878
      Ich bin schon auf 98% Contibet am Turn runter. :D
      Ich habe das Gefühl, ich habe nichts aus den SH-Videos mitgenommen.
      Was man da vermittelt wird ist super. Ich versuche das umzusetzen, aber irgendwie geht es nicht nach oben.
      Ich bin jetzt auf -16 BB/100 (Summe BB -121). Gut ich weiß es sind immer noch nur 800 Hände.
      Wie lange dauert es bis man da drin ist?
      Wie hoch darf die Contibet Zahl sein am Turn?
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Ich contibette so zu knapp über 80%. Wichtig dabei ist aber immer, dass gute Stats aus gutem Spiel resultieren und nicht andersrum. Versuche jetzt nicht krampfhaft deine Stats zu verbessern, sondern betrachte einfach jede Hand einzellnd. Gegen manche Gegner kann es gut sein mehr am Turn zu betten, gegen andere ist CC oder C/F besser, deshalb hängen die Stats auch von den Tables ab.
    • Heiso
      Heiso
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 878
      Gestern abend war ich noch im Handbewertungsforum. Ich glaube ich weiß einfach nicht genau wo ich in der Hand stehe. Ich bin einfach noch zu schlecht. Ich gewinne auch kaum Pötte.
      Ich kann mir nicht erklären wie ich FR zwischen 3-5 BB/100 bin (ich weiß, es sind nur 35K Hände) und bei SH nicht mal in den positiven Bereich komme. Mich nervt das Raisen preflop und am Flop stehe ich da ohne was zu treffen. Eine Contibet später bin ich genau so schlau.
      Ich schaue mir heute das erste mal ein SH Coaching an.

      Was soll ich machen? Spielen um es zu lernen und zu donaten oder nur lernen. In Sack hauen und wieder FR spielen, da weiß ich wenigstens was der andere hält gewinnen und Spaß haben.
    • K4liman
      K4liman
      Black
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.219
      Ich wollt gestern schonmal was schreiben, war mir dann aber zuviel Aufwand. Bin ja selber gerade beim Umstieg, zum zweiten Mal. Erster Versuch ist Mitte Dezember mit nem 350BB Down zu Ende gegangen. Finds jetzt aber nicht so schlimm. Ich hab halt auch nix getroffen, war aber bestimmt auch meine Schuld, zumindest hab ich ein paar Aspekte mitgenommen, die mir dannach FR sehr weitergeholfen haben und jetzt bei meinem 2.Shot auch sehr hilfreich sind.

      Es ist halt schon ganz was anderes als FR. Da kannst du dich an einen x-beliebigen Tisch setzen, brauchst überhaupt nicht adapten und machst durch schlichtes ABC-Poker und anwenden der Standardlines ohne großen Aufwand >2BB/100. Zumindest gehts mir so.

      Bei SH rennt man halt nicht mehr mit Monsterhänden durch die Gegend und es werden andere Aspekte viel wichtiger, die du bei FR bisher total ignorieren konntest und es trotzdem gut lief. Also rein vom spielerischen musst du halt jetzt den Aspekt "Gegner" sehr viel mehr berücksichtigen. Du hast oben einige Fragen gestellt. Ich bin zwar selber noch Anfänger, aber ich denke, dass kann man grundsätzlich einfach nicht beantworten, weils halt auch stark vom Gegner abhängt.

      Ich wills jetzt auch nicht zulange ausführen. Was ich dir einfach raten würde ist

      1. nur wenige Tische zu spielen

      Also ich weiß nicht wieviele du spielst. Ich hab bei meinem ersten Shot auch teilweise 4 gespielt und denke das war ein großer Fehler. Ich konnte daruch einfach nicht gut genug auf die Gegner einstellen. Dadurch hab ich dann (unwissentlich) halt versucht z.B ne Calling-Station zu semi-/pure-bluffen. Natürlich kostet das einiges.
      Der zweite Vorteil ist, dass du weniger Hände/h spielst, somit die Swings viel langsamer werden. Hört sich so an als hättest du damit noch ein Problem.

      2. Tische gut aussuchen

      Wenn du mit einem Gegner oder Gegnerkonstelation nicht zurecht kommst, dann wechsel den Tisch, da verliert man Unmengen an Geld. Umgekehrt solltest du an dem Tisch bleiben, wenn du zwar Geld verlierst, aber Gegnerkonstellation eigentlich gut ist (Position auf schlechte Spieler, Verluste sind durch eigene Fehler oder Varianz entstanden,...)

      3. dein Spiel sollte nicht von schlechten Spielern beeinflusst werden

      Nur weil neben dir eine Calling-Station oder ein Maniac sitzen, darfst du dich davon nicht anstecken lassen. Ist für mich immer wieder ein Problem, wenn da ein Vollhonk am Tisch sitzt, der offensichtliche und große Fehler macht und trotzdem enorm abkassiert, während man selber immer weiter ins Minus rutscht, obwohl man ja "gut" spielt (zumindest besser als dieser Vollhonk).


      Du hast ne BR von > 600 BB, deshalb würd ich auch weiterhin das Limit spielen. Ich denke halt, dass du nur mit Theorie nicht soviel besser wirst. Wenn du es nicht anwendest und dich an die neue Spielweise gewöhnst, wirst du nicht besser werden -> weiter FR spielen um in SH besser zu werden ist halt eher unrealistisch. Ansonsten wie geschrieben Tische und Gegner beobachten und bei schlechten Verhältnissen aufhören oder ausweichen. Denke das man alleine durch ne gute Table-Selection vom Losing zum Winning-Player werden kann. Daneben halt auch während des Spiels immer wieder das eigene Spiel hinterfragen und reflektieren, selbst jede Standardsituation ("War die Conti-Bet am Flop gegen 2 Gegner die sowieso any-2 callen sinnvoll?")
    • Heglaf
      Heglaf
      Black
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 3.701
      Hab mir nur den Eingangspost durchgelesen.
      Contibet Turn 100% ist eine absolute Katastrophe!!!! Sollte so zw 70 u 80 liegen
      River AF 1.1 .... genauso schlimm. hier ist 1.8 ein recht guter Wert.
      Ansonsten bist du wohl preflop zu loose.
      Fold to Flop, Turn u River sind recht niedrig, daher dürfte dein WTS wohl zu hoch sein (den du nicht gepostet hast), was den geringen won$@SD Wert auch erklären könnte.
    • Bloodyluck
      Bloodyluck
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2007 Beiträge: 3.831
      Okay, dann sind meine 92% Contibet Turn wohl auch zu hoch^^
    • Heiso
      Heiso
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 878
      Ich spiele nur einen Tisch. Ich ertappe mich aber dabei, das ich nachdem ich immer weiter abrutsche, blöde Calls auch bis zum River zu machen, weil ich denke.....nein, nicht schon wieder. Ich habe auch Hände total beknackt gespielt. Nicht nur beknackt, sondern mit Trash zum River. Vielleicht hab ich mich falsch an meine Gegner angepasst. :D
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      les den artikel zu standardspielzüge HU. die standardline für trash und schwache madehands/draws ist bet/fold flop, check/fold turn.
      und den rotz hat man dank BB leider viel zu oft.

      90% sind also unmöglich, sofern man sich an die empfehlungen hält und den kram auch foldet, wenns zeit dazu ist.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      Contibet Turn 100% ist eine absolute Katastrophe!!!! Sollte so zw 70 u 80 liegen


      man sollte hier unbedingt zw. ip und oop unterscheiden. oop sollte er schon über 80 sein ip hingegen kann er auch unter 70 liegen,
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