Diskussionsthread zum Quiz der Woche: Reifeprüfung Silber

  • 17 Antworten
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Ich find' keinen Link auf der Homepage oder in der Quizzes-Übersicht :(
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      19 von 20...soll ich jetzt stolz auf mich sein oder mich ärgern ?(
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.823
      Er callt mit K/A One-Pair-Händen runter und foldet am River TT, JJ, QJs, QTs.

      Glaube kaum, dass er One-Pair runtercallt, Sets und Straights aber weglegt.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.823
      Finde btw. den Value-Raise mit JTs am Turn unangebracht. Es müssen ja ALLE 3 Gegner diesen Raise callen. Und es ist echt nicht unwahrscheinlich, dass einer eine Made Hand gegen eine einfache Bet noch gecallt hat, gegen den Raise dann aber weglegt. Sieht man ja in der Praxis häufig genug, dass jemand call/fold spielt. Und die 3-bet-Gefahr geht natürlich vor allem von T9 aus, was sehr gut zu seiner Action passen könnte.
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      1) Wenn Villain ein PS.de-Tag ist, wird er hier niemals ein Pair folden, außer auf Karten, die uns eh improven. Und eventuell ein Herz, wenn er selbst keins hat.
      Ferner wird Villain hier nicht oft pure bluffen, weil einfach zuviele Draws möglich sind und er sich kaum FE versprechen kann. Daher wird er hier auch nicht auf Teufel komm raus jeden Draw semibluffen am Flop.
      Der Pot ist ziemlich klein und der Teil von Villains Range, gegen den wir FE haben nicht groß genug.
      Mit Initiative OOP riskieren wir nur, am Turn nochmal geraist zu werden, was uns vor eine eklige Entscheidung stellt. Den Flop zu callen und eventuell am Turn zu c/r halte ich für besser.

      Klar, unsere Equity ist nicht schlecht, aber gerade im Blindwar sehe ich bei dem kleinen Pot niemals genug FE.

      2) Kann es sein, daß da was schiefgelaufen ist? Antwort c), mit der Annahme, daß Villain hier 2Pair, Straights oder Sets folded gibt nen Punkt?

      3) Hier mit der Equityedge zu argumentieren ist fragwürdig. Erstens interessiert nur unsere Edge gegen den Teil von Villains Range, den er auch weiterspielt und zweitens ist es von Interesse, wie sich unsere Equity auf unsere Outs und unseren SD-Value verteilt.
      FE haben wir hier wirklich nur gegen bessere A high (eventuell). Gegen die Range, die Villain am Flop weiterspielt, raisen wir nicht oder allerhöchstens marginal for Value. Diese best-case-edge verlieren wir OOP sicher auf späteren Streets. Wie wollen wir UIP am Turn weiterspielen? Wenn wir betten, kassieren wir oft nen Raise, den wir callen müssen. Nach der Line wird es aber schon sehr knapp mit nem profitablen Showdown.
      Der Pot ist auch nicht besonders groß, der Wert von einem eventuell foldenden A high (was keineswegs sicher ist, bei Blanks ist ein gutes A high hier aber immer im SD, gibt ihn uns aber oft umsonst am River) und Protection gegen ein paar Outs (nur :club: :club: -Hände haben hier wie geschrieben 6 Outs auf Pairs und die haben wir alle beat - folden tun sie eh nicht) ist hier nicht so viel wert wie Bluffinduce.

      Fraglich sind natürlich balancing-Aspekte. In der Hinsicht spricht einiges eher für Raise, aber das ist auch individuell verschieden.

      4) Bin zwar auch für b), will aber nur mal anmerken, daß die Annahmen über Foldequity (hier Q9) doch durchgehend etwas illusorisch sind. Gerade auf Silberstakes. Ferner bin ich mir nicht sicher, ob die Turn-3bet-Range hier sooo tight ist wie angenommen.

      7) 3-bette hier default auch immer, sehe darin aber ein gewisses leak, weil die 3-bet meine Range zu stark polarisiert. Ne Hand wie KJ würde ich hier eben auch nie folden im BvB und 3-betten will ich das auch nicht. Einiges spricht für c c/r oder c c/c, aber das gehört hier vielleicht nicht hin und ist sicher nicht Silbercontent. Würd ich aber gern mal diskutieren. Wa/Wb mag ich immer weniger, weil scheiße zu balancen.
    • Zw3rG
      Zw3rG
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 4.170
      bei Aufgabe 4 steht:
      "Wenn du auf die Scarecard (das Ass) raist, können außerdem bessere Hände wie Q9 folden."

      aber eigentlich ist das doch schwachsinn, denn auf dem board hat er outs auf sein gutshot (jede T) auf seine Queen und seine 9 für twoppair wenn er nicht denkt dass er gegen KT hinten ist, wird er hier niemals folden können!!!er hat zwar nur die untere ende der straße wenn die T ankommt aber oft ist er dann gegen sets und twoppairs vorne oder denk ich da falsch???

      bei aufgabe 7 ist ein schreibfehler:(so wäre es richtig)
      Hier bist du meistens noch vorne und solltest direkt Gas geben. check/raise Turn wäre eine Möglichkeit, aber du möchtest unter keinen Umständen, dass dein Gegner sich am Turn eine Freecard nimmt.
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      Original von fu4711

      7) 3-bette hier default auch immer, sehe darin aber ein gewisses leak, weil die 3-bet meine Range zu stark polarisiert. Ne Hand wie KJ würde ich hier eben auch nie folden im BvB und 3-betten will ich das auch nicht. Einiges spricht für c c/r oder c c/c, aber das gehört hier vielleicht nicht hin und ist sicher nicht Silbercontent. Würd ich aber gern mal diskutieren. Wa/Wb mag ich immer weniger, weil scheiße zu balancen.
      Wenn man gelegentlich mit einem starken Draw 3bettet oder mit einer passabelen 8, dann hast du deine 3bet doch ganz gut gebalanced. PureBluff bietet sich auf dem Board nicht an, wie ich finde, da es zu drawheavy ist und ich nicht ui bis zum SD barreln möchte.
      Damit die FlopCalls nicht zu schwach wirken, würde ich sie mit cr Turn balancen u. mit CallDowns von schwachen 8ern oder 6ern, falls der Gegner seine Draws gerne ui durchbarrelt, bzw. gegen sehr aggressive Gegner, die am River noch häufig versuchen bessere Hände zum folden zu bringen.
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      Original von aceofspace
      Original von fu4711

      7) 3-bette hier default auch immer, sehe darin aber ein gewisses leak, weil die 3-bet meine Range zu stark polarisiert. Ne Hand wie KJ würde ich hier eben auch nie folden im BvB und 3-betten will ich das auch nicht. Einiges spricht für c c/r oder c c/c, aber das gehört hier vielleicht nicht hin und ist sicher nicht Silbercontent. Würd ich aber gern mal diskutieren. Wa/Wb mag ich immer weniger, weil scheiße zu balancen.
      Wenn man gelegentlich mit einem starken Draw 3bettet oder mit einer passabelen 8, dann hast du deine 3bet doch ganz gut gebalanced. PureBluff bietet sich auf dem Board nicht an, wie ich finde, da es zu drawheavy ist und ich nicht ui bis zum SD barreln möchte.
      Damit die FlopCalls nicht zu schwach wirken, würde ich sie mit cr Turn balancen u. mit CallDowns von schwachen 8ern oder 6ern, falls der Gegner seine Draws gerne ui durchbarrelt, bzw. gegen sehr aggressive Gegner, die am River noch häufig versuchen bessere Hände zum folden zu bringen.
      Rechne mal, wieviel Prozent unserer Range ein A sind (wir haben ANY A in der Range) und wieviele starke Draws...außerdem sehe ich eher ein Problem darin, daß unser bet/call hier einfach zu weak ist. Wir spielen fast immer darauf c/f oder c/c, was Villain die korrekte Spielweise am River sehr einfach macht.
      Da solche Gegner ja seltenst Freecards HU nehmen, sehe ich b/c c/r für eine gute Line an, allerdings nur, wenn Villain hier auch entsprechend light den Flop raist, sonst stehen wir da mit 5 kicker auf ne 3-bet am turn...aber das ist eventuell für Silberstakes zu advanced, da muß man sich so Gedanken noch nicht machen - da ist so ein Flopraise aber auch fast nie ne 6 oder nen Gutshot...
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      Original von fu4711

      Rechne mal, wieviel Prozent unserer Range ein A sind (wir haben ANY A in der Range) und wieviele starke Draws...

      Eine 65% Steal-Range trifft auf dem A86s Board zu 16% ein TP u. zu ca. 9% ein starken Draw. Neben der Range muss man auch eine gute Frequenz wählen, mit der man den Flop semibluffen möchte. Ist natürlich alles sehr readabhängig.


      außerdem sehe ich eher ein Problem darin, daß unser bet/call hier einfach zu weak ist. Wir spielen fast immer darauf c/f oder c/c, was Villain die korrekte Spielweise am River sehr einfach macht.
      So einfach ist es imo nicht für den Gegner den River zu spielen, wenn wir passiv bleiben. Das wir keine Ace haben ist klar, wir könnten also eine 8, einen ui Draw haben, eine schwache 6 oder ein kleines Pocket oder eben auch KJ. Der aggressive Gegner steht vor der Entscheidung, ob er seinen ui Draw nochmal barreln soll, bzw. ein kleines Pocket oder 6x-Pair, um uns von einer eine bessere Hand zu pushen. Das ist allerdings auch alles wieder sehr gegner, image und board-abhängig.
      Und passive Gegner machen es eher uns einfach, als das unsere Spielweise ihnen die Entscheidung einfach macht.
    • ORM
      ORM
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2007 Beiträge: 219
      mh mal ne frage zu hand 7,
      was macht ihr dann nach nem flopcapp?
      callund fold ui,oder calldown,denn ich meine es ist ja kaum so,dass ein tag mit einem draw HU cappt,dass ist meist eine Besser hand,v.a. da wir ja schon ein paar outs blocken (für evtle combined draws).
      lg
    • Bangladesh
      Bangladesh
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2007 Beiträge: 322
      Aus Aufgabe 5:
      Mit 12 Outs, was 26% Equity entspricht, benötigst du bei einem Pot von 7 BB nur eine FE von 7%. Das dürfte sich in jedem Fall mit den Händen decken oder darüber hinausgehen, die er am Turn folden kann. Da der Gegner ein Free-SD-Raise wittern und bei 1:8 Odds nochmal auf seine Outs callen könnte, auch mit der Hoffnung durch check/check zu gewinnen, sollten wir den River auch ui erneut betten.


      Wie komme ich rechnerisch auf die 7%?


      EDIT:

      jo, jetzt ist alles klar, hab mir den Gold-Artikel zu semibluffs durchgelesen.
      Übrigens ist das ein sehr gelungener Artikel. :heart: , genauso wie das Quiz^^

      Jetzt würde mich noch interressieren, wie viel die Benötigte FE schwanken kann wenn man nicht nur den Fall villain callt bzw foldet unter die Lupe nimmt.

      Gibts hier auch so Richtwerte wie zb bei playbility einer Hand preflop +-3,5%, oder ist das von Fall zu Fall sehr unterschiedlich.
      Eventuell ist es ja auch vernachlässigbar. Hat sich damit schon jemand beschäfftigt? Zb. anhand von ehrfahrung?


      -
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Lieber Cornholio,

      nochmal zur Aufgabe 3.

      Im Strategieartikel "Standardlines advanced" bei fast exakt der gleichen Hand (erste Seite letzte Hand) rätst Du selbst zur passiven Spielweise mit genau den Argumenten, die Du hier nicht gelten lassen willst.
      Kannste mir das bitte nochmal erklären bzw. auch auf fu4711's Anmerkung weiter oben eingehen.

      Danke und Gruß, nopi
    • Bangladesh
      Bangladesh
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2007 Beiträge: 322
      @ nopi,
      eine kleine Antwort mit Interpretationsansätzen und "meinem" Fazit, die die Problematik noch einmal darstellt.

      Hab nocheine Hand zu dem Thema gefunden
      1: Die Hand vom Strategieartikel Standardlines advanced
      2: Die Hand vom Quiz
      3: Die Hand vom Strategieartikel: Semibluffs - Theorie und Praxis
      4: Fazit

      Preflop: Hero is BB with A :heart: 2 :heart:
      2 folds, CO raises, 2 folds, Hero calls.

      Flop:(4,5 SB) , 9 :heart: , 8 :heart: , 4 :diamond:
      Hero checks, CO bets, Hero calls.

      - villain hat nur ca. 4 outs (protection nicht so wichtig)
      - nach einem raise foldet villain kein pair
      => hero calls, da bei einem raise nur schlechtere Hände folden

      ABER: Wenn villain weak ist und folglich bessere hände folden könnte: Hero raise

      --------------------------2Hände Auf der anderen Seite:------------------------------------

      Preflop: Hero is BB with A :heart: , 2 :heart:
      2 folds, CO raises, 2 folds, Hero calls. (CO TAG)

      Flop: (4.40 SB) 5 :heart: , 6 :heart: , Q :spade: (2 players)
      Hero checks, CO bets, You?

      -villain hat nur ca. 4 outs (protection nicht so wichtig)
      -nach einem raise besteht die chance, dass villain ein pair foldet weil:
      (Bei einem "1-highcard flop" erzeugt hero mit einem raise mehr Foldequity)
      => es folden bei einem guten Turn/River bessere Hände (Ax)
      => hero raise, da bessere hände folden könnten.

      ----------------------zweites gutes Beispiel:

      Preflop: Hero ist SB mit A :diamond: , 9 :diamond:
      6 folden, Hero raist, BB callt (weak oder unknown)(aggro LAG) (passiv showdownbound)

      Flop: (4, SB) 5 :heart: , 7 :diamond: , J :diamond: (2 Spieler)
      Hero bettet, BB raist, Hero 3bets, Hero downcalls, Hero call flop, call turn, c/f river

      - Es besteht die Chance, dass ein besseres Pair foldet
      (villain: möglicher Informationsraise mit einem pair, der am turn foldet)
      => hero 3bets

      Zusatzinfo:
      (Nach meiner Rechnung (an die formeln von Semibluff strategieartikel gehalten V=0 H=1 P=5 EQ=0,37) braucht hero hier für den gesamten Move: 3bet flop, bet Turn eine FE von 8% WENN villain seine besseren Hände erst am Turn foldet ohne berücksichtigung von cap oder andern lines)

      Das gute an diesem Beispiel ist, Das man hier auch callt WENN:
      Oft hast du z.B. neben dem Draw auch noch oft die beste Hand. Auch weil du mit Draws oft Outs beim Gegner blockst und Protection daher eine untergeordnete Rolle spielt, möchtest du aggressive LAGs und passive showdownbound in diesem Fall gar nicht zum Folden bringen weil:

      Call Flop, Check/Call Turn und Check/Fold River unimproved gegen passive showdowngebundene Spieler. (es foldet nix besseres)

      Call Flop mit Showdownambition gegen aggressive LAGs.(bluffinduce und du willst kein raise) so bekommt hero mehr Value


      Fazit:
      Wenn du am Flop hinten liegst, aber viele Outs hast, solltest du die Standardline mit Draws spielen, wenn Chancen bestehen, dass bessere Hände folden können. Die Kriterien sind sehr oft mit Flushdraws und OESDs ohne Highcard erfüllt. Dennoch gibt es Fälle, in denen Hero ein K oder A hält und die Chance besteht, dass bessere Hände und sogar kleine Pairs folden. Um genau das herauszufinden muss man auf kleinigkeiten achten und kombinieren:

      - Das Board: (guter Bluffflop oder Scarecard? Stichwort: "1-highcardflop"
      - Gegnertyp: TAG oder unknown andererseits aggro LAG oder passiver showdownbound
      - Handrange: Hat Hero (trotz des raises) ui noch showdownvalue? [3]

      Für starke Draws braucht man nicht viel FE, und es ist ein großer Erfolg bessere Hände zum folden zu bekommen, die Hero mit einem calldown verloren hätte.
      Also: sobald für Hero mit diesen Flushdraws eine kleine reelle Chance besteht bessere Hände zum folden zu bekommen: Hero raise

      Ich habe zumindest die bisher gelesenen Strategieartikel so interpretiert und hoffe auch, das Cornholio uns hier weiterhilft, ;)

      mfg
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Original von nopi
      Lieber Cornholio,

      nochmal zur Aufgabe 3.

      Im Strategieartikel "Standardlines advanced" bei fast exakt der gleichen Hand (erste Seite letzte Hand) rätst Du selbst zur passiven Spielweise mit genau den Argumenten, die Du hier nicht gelten lassen willst.
      Kannste mir das bitte nochmal erklären bzw. auch auf fu4711's Anmerkung weiter oben eingehen.

      Danke und Gruß, nopi
      Hi,

      ich habe dieses Quiz nicht erstellt! ;) sondern Firsttsunami. Ich hab selbst nicht alle Punkte gehabt als ichs gemacht hab = ich bin nicht ganz agree mit allen Händen.
      sind aber nur Kleinigkeiten, ich finde Börries Lösungen jeweils ok und denke in den 1,2 Spots wo ich anderer Meinung bin ist es knapp.


      Zu der Hand aus dem Standardlines adv. artikel: Hier hat man je nach Gegner in der Tat wenig FE und es gibt einige Gründe es passiv zu spielen, finde ich als Default am besten wie erläutert. (Einer auch ggf.: Der Gegner denkt wir c/r jeden Flushdraw und setzt uns nicht drauf = höhere IO).

      (Übrigens: Andererseits gibt es auch Gründe in der Hand aggressiv zu spielen: Unsere EQ ist sehr gut, vielleicht foldet auf straightkarten eben doch ein Pair etc.
      Es ist auch eine Metagame- und Balancing-Frage: Wenn man hier jeden FD passiv spielt, ist der c/r natürlich nicht mehr gebalanced. Da muss man auch aufpassen.

      Man sollte auch seine Ranges nicht zu sehr polarisieren: Wenn man hier nur Hände ganz ohne SD-Value oder Pairs raist, kann der Gegner z.B. J high profitabel downcallen ggf. Wenn wir sogar A high c/r (mit oder ohne draw), wird es für den Gegner sehr tough. Wir haben mehr FE in zukünftigen Händen gegen K-T high)

      Letzte Argumente (Balancing, Metagame) sind in SH Lowstackes mmn nicht wichtig, insgesamt aber (gute Midstakes-Gegner, HU) kommt sowas sehr ins Spiel. )


      Zu der Hand aus dem Quiz: Die Hand ist schon anders, hier liegt eine Q, Hero hat da idr viel mehr FE gegen bessere Hände als auf einem lowcard Board.

      Ich finde Bangladesh hat eine gute Zusammenfassung gebracht, sehe ich genauso alles, bzw. ich denke du hast das alles richtig interpretiert!
    • Bangladesh
      Bangladesh
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2007 Beiträge: 322
      Noch eine Frage zu der Hand aus dem Standardlines adv. artikel:

      (1) Wenn Hero hier raist, bekommt Villain inkorrekte Odds um overcards zu callen. Villain bräuchte ~11:1 aber bekommt in echt nur 7,5:1.

      Außerdem gibt es noch Probleme wenn Hero oop nur callt:

      (2) Villain kann seine Overcards am Turn behind checken und uns trotz 4 outs rentabel ausdrawen.

      Begebenheit:
      -Wenn Hero am flop raist: Villain hätte seine pairs und draws am Turn gecallt bzw. geraist und overcards eventuell falsch gecallt bzw gefoldet.
      -Wenn Hero am flop callt: Villain hätte seine pairs oft am Turn for protection + value gebettet und draws + overcards rentabel behind gecheckt.

      => am flop zu callen, scheint für Hero schlecht am Turn und River zu sein.

      - Wenn Villain am River bettet hat Hero schwere entscheidungen, doch ist sie etwas einfacher wenn sich Hero vorher für raise flop, bet turn entschieden hat.


      In wie weit gewichtet sich das in unserer Entscheidung, eventuell doch noch zu raisen?

      -
    • Witman
      Witman
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 3.234
      Ich bin gerade ein bisschen verwundert, warum wir bei Hand 4 mit unserem FD und dem GS (und ja auch noch outs auf 2pair und set) gegen 3 Gegner den flop nicht for value cappen? Die eine SB werden doch ALLE nochmal callen...
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Damit hast du natürlich vollkommen Recht. Der Fokus liegt hier aber auf dem Turnplay. Man verpasst zwar am Flop value, jedoch nimmt man sich damit die Möglichkeit, den Turn nochmal for value zu raisen. Daher hat der Call schon seine Berechtigung aber wie gesagt, ist das Flopplay nicht Mittelpunkt das Gesprächs. :)