Strategieartikel widerspricht sich mit Equilator???

    • Bangladesh
      Bangladesh
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2007 Beiträge: 322
      Ich lese mir gerade ein paar Goldartikel durch und hab dabei etwas merkwürdiges festgestellt:

      In den Artikeln werden oft spielentscheidungen wie raise, call, fold mit der Equity für Hero begründet

      Beispielartikel: "Starting Hands und Equity incl. Big Blind Defense" oder "Wie spielst du gegen Maniacs?"

      Die Berechnungen für Heros Equity wurden anscheindend mit PokerStove berechnet. Wenn ich mit dem Equilator "kontrollrechne" komme ich auf ganz andere Ergebnisse, die sogar auf Heros Entscheidungen einfluss nehmen.

      Beispiel:
      PokerStove 10%:----77+,A9s+,KTs+,QTs+,AJo+,KQo
      Equilator 10%:-------66+, A9s+, KJs+, ATo+

      Anderes Beispiel:

      Aus einer Hand im Strategieartikel "Wie spielst du gegen Maniacs?" Wie im Artikel mit PokerStove Hero hat 29,7% Equity
      nachgerechnet im Equilator: Hero hat 35% Equity (relativ großer unterschied)

      Warum gibt es bei beiden Programmen wenn ich eine Prozenthandrange auswähle zu so großen Handrangeunterschieden? Wiso wird es dann in den Strategieartikeln benutzt?

      Also, wie es in manchen Artikeln der Fall ist, scheint für mich eine 50% Handrange keine solide Ausgangsbasis zu sein, sondern eine je nach Programm willkürlich gewählte Handrange und somit kein Argument für Call oder Fold.
      Siehe: "Wie spielst du gegen Maniacs?/7. Sei in der Lage A high zu folden/Beispiel 2"


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  • 6 Antworten
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Die Ranges sind nicht willkürlich. Es handelt sich immer um die besten x% aller Hände, ausgewählt nach bestimmten Kriterien (in Equilator kann man sogar zwischen verschiedenen auswählen).
      Wie ein realer Gegner seine Hände selektiert, ist dann nochmal eine ganz andere Frage. Je genauer man villains Handrange einschätzen kann, desto bessere Entscheidungen kann man darauf basierend offensichtlich treffen.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      die verschiedenen, im equilator verfügbaren handrankings produzieren in der tat sehr unterschiedliche ergebnisse. das pokerstove ranking gibt es übrigens im equilator auch, dann bekommt man auch die gleiche werte raus. leider wird auch nirgends erklärt, wann man welches ranking anwenden soll. krasser dokumentationsfehler.

      hilft aber alles nix, wenn sich villain nicht nach diesem ranking verhält. dann sind leider alle equities und tabellen für die tonne.

      besonders eklatant sieht man das bei limpranges. da scheint mir die karlson-sklansky ranking noch am ehesten zu passen. aber auch nur ungefähr und nur bei calling-stations. schaut man sich die limpranges für andere typen an, besonders bei schmalen ranges, sind sie wieder voll für die tonne.

      bei den charts wird immer davon ausgegangen, dass villain sich nach orc, verhält. und danach hat man equiliert. tut der niederträchtige villain aber selten. also gehen wir nach den approx tabellen. seit es positionsbezogene pfr in den tools gibt, fällt auf, dass sich die wenigsten villains an den pfr-multiplikator von 0.8-3.5 halten. und selbst wenn man den positionsspezifischen pfr hat, etwa 20%, nutzt das wenig, ohne zu wissen, was da drinsteckt.

      und dann kommt noch die playability obendrauf, die irgendwann mal mutig auf +/- 3.5% geschätzt wurden und alsbald mutig auf die hände verteilt. ein neues chart war geboren. nutzt aber wieder nix, wenn mehr als 2 mann mitspielen wollen. weil noch keiner sich genug mut angetrunken hat, die multiway-playability in eine formel zu pressen. olle spielverderber, aber auch.

      fazit: der equilator ist überbewertet. und poker bleibt ein spiel der unscharfen informationen, oder wie das nochmal hiess. was besseres haben wir aber leider gerade nicht zur hand. was tröstet ist etwa, dass stoxxtrader, der eher auf die auswertung riesiger datenbestände als auf das equilieren setzt, zu fast den gleichen ergebnissen kommt.

      ich würde die heutigen pokertheoretiker und den equilator mal mit isaac newton vergleichen. korn sitzt unterm baum und so. es reicht um zu erklären, warum ein apfel vom baum fällt und folgerichtig die planeten in ihrer umlaufbahn bleiben. trotz hinreichendem ergebnis war die erklärung trotzdem falsch. der einstein und der planck der pokertheorie, ist halt noch nicht geboren. und diese beiden theorien sind auch falsch, wie wir heute wissen. wir wissen nur nicht warum.

      wenn wir also täglich unser leben leben in einem universum das wir mit unseren theorien nicht wirklich erklären können, warum sollten wir nicht ein glücksspiel spielen mit einem equilator, der mindestens genau so unzureichend ist.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Equity ist zwar nicht der einzige, aber der dominate Faktor in vielen Pokerentscheidungen. Für Playability, Foldequity etc muss man gegebenenfalls situativ noch Anpassungen vornehmen, diese lassen sich aber meist schwer quantifizieren.

      Der Equilator liefert zu gegebenen Daten vollkommen korrekte Ergebnisse. Daran wird nichts überbewertet. Deine Annahmen über den Gegner sind nur evtl mehr oder weniger ungenau. Die Rankings bzw prozentual angegebenen Ranges sind in dem Zusammenhang ohnehin nur ein Tool zur vereinfachten Eingabe. Je nach vorlieben einzelner Gegner muss man halt auch manuelle Anpassungen vornehmen, falls entsprechende Informationen vorhanden sind.

      Das ps.de ORC basiert übrigens auch auf Datenbanken und nicht auf Equity.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Q12. How does the PokerStove slider rank preflop hands?

      The slider interface for setting the top N% of hands orders the hands according to their preflop all-in equity versus three random hands. This rather arbitrary selection was picked because it balances the value of high cards with the value of drawing cards. It is not an absolute ordering, and depending on the specific situation you may want to edit that range of hands when doing equity calculations.



      Joa, hätte man sich in den Artikeln schon mal überlegen können, aber so wichtig ist das auch nicht. Entweder der Gegner hat die Range X oder nicht. Und ob man nun sagt, wir nehmen an, der Gegner hält die Top 50% oder man exakt sagt: die Annahme ist, dass der Gegner hat die Top 50% nach PokerStove, kommt doch aufs gleiche raus. In der Praxis muss man die Range eh selber abschätzen, egal wie PokerStove oder der Equillator die Ranges nun konkret auflistet. Man beachte auch den letzten Satz, der obigen Antwort. ;>
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      das problem ist, dass viele tabellen auf berechnungen des equilators aufgebaut sind und dort aber ein ranking benutzt wurde, was ein bestimmtes verhalten von villain unterstellt.

      nimm die limpranges in den approx-charts. rechnet man einfach vpip-pfr=limprange und schaut sich dann mal an, welche hände villain angeblich limpen soll, muss man den kopf schütteln. besonders wenn die limprange enger wird. menschen denken nun mal nicht in mathematischen kategorien, also limpen sie nicht die zweitbesten hände laut pokerstove ranking sondern eher danach was ihnen erfolgsversprechend ausschaut. oder sie sind thinking player und haben irgendein limping-konzept im kopf, das aber sicher nix mit pokerstove zu tun hat.

      eigentlich müsste man auf basis grosser datenbanken verschiedene rankings aufbauen für verschiedene spielertypen je nach fragestellung. die limpranges etwa eines rocks, eines tags und einer cs haben nix miteinander zu tun und sind keinesfalls nur unterschiedliche ausschnitte eines gemeinsamen rankings.

      man muss alerdings sagen, für das verhalten eines raisers, sind die rankings nicht so schlecht. ausserdem haben wir nichts besseres.
      eigentlich kann man nur von der first-in tabelle behaupten, dass die anahmen des pokerstove rankings für sie genau zutrifft (bevor erfahrungen und playability eingebaut werden)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Loosar
      das problem ist, dass viele tabellen auf berechnungen des equilators aufgebaut sind und dort aber ein ranking benutzt wurde, was ein bestimmtes verhalten von villain unterstellt.

      nimm die limpranges in den approx-charts. rechnet man einfach vpip-pfr=limprange und schaut sich dann mal an, welche hände villain angeblich limpen soll, muss man den kopf schütteln. besonders wenn die limprange enger wird. menschen denken nun mal nicht in mathematischen kategorien, also limpen sie nicht die zweitbesten hände laut pokerstove ranking sondern eher danach was ihnen erfolgsversprechend ausschaut. oder sie sind thinking player und haben irgendein limping-konzept im kopf, das aber sicher nix mit pokerstove zu tun hat.

      eigentlich müsste man auf basis grosser datenbanken verschiedene rankings aufbauen für verschiedene spielertypen je nach fragestellung. die limpranges etwa eines rocks, eines tags und einer cs haben nix miteinander zu tun und sind keinesfalls nur unterschiedliche ausschnitte eines gemeinsamen rankings.

      man muss alerdings sagen, für das verhalten eines raisers, sind die rankings nicht so schlecht. ausserdem haben wir nichts besseres.
      eigentlich kann man nur von der first-in tabelle behaupten, dass die anahmen des pokerstove rankings für sie genau zutrifft (bevor erfahrungen und playability eingebaut werden)

      du kannst davon ausgehen, dass die offiziellen Charts auf sinnvollen Ranges basieren...und sonst heißts halt wie immer: Kopf anstrengen und selbst machen!