Hasshand AK im NL - wo ist der sinn?

    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Wieso reraised man preflop mit AK? Gecallt wird man bei einem Standard 3xRaise von QQ, KK, AA, AK. QQ bettet dich zu Staub, wenn im Flop kein K oder A liegt, gegen KK und AA verlierst du entweder nen kleinen Pot oder deinen ganzen Stack. Schlagen kann man nur QQ mit getroffenem K/A oder KK mit getroffenem A, wobei man einen kleinen Pot gewinnt und A2 keine wesentlich ineffizientere Hand gewesen wäre.

      Was für einen Sinn macht es also, AK aggressiv gegen thinking tags zu spielen? AK kostet mich tonnenweise Stacks und verhinderte gestern beim FR noch zuverlässig, dass ich ITM komme. Lustigerweise hatte ich den Großteil meines Stacks auch von einem Sieg über AK

      Warum das Sorgenhotline ist? WEIL DAS MEINE GRßßTE SORGE IST!! Spiele seit 1h und bin 4 Stacks down, 3 davon AK
  • 84 Antworten
    • Funxx
      Funxx
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 552
      bist du dir 100% sicher, dass sie nur mit QQ, KK, AA und AK callen? ich glaube kaum
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Ab und zu ist noch n Deepstack mit nem PP dabei, der n setshot auf mich machen will. (ist aber sehr viel seltener, weil nur wenige mit PPs preflop raisen). Dann trifft er entweder Set und ich TPTK, dann is mein Stack weg, bei nem ragged flop callt er meine contibet und kickt mich dann........die Situationen, in denen AK irgendeinen größeren Pot gewinnt, kann man an einer Hand abzählen. Insbesondere, weil man nach einem preflop reraise auf einer eindeutigen Handrange sitzt.
    • kozip
      kozip
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 1.984
      ich spiele AK oop mittlerweile auch viel passiver, sprich preflop entweder selbst raisen oder den raise vor mir nur callen und nur mit getroffenem A oder K weiterspielen, bzw dann, wenn die odds für 4 outs (2 discounted wegen AA, KK, sets) passen
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Bei aggressiver Spielweise stochert man mit AK immer im Dunklen. Jede Hand, die dich typischerweise callt, ist Favorit. Selbst QQ, wenn man vorhat am Flop gegen große Bets zu folden.

      Ist es nicht eine verkehrte Logik, hier von einem value reraise zu sprechen, wenn man gegen die callenden Hände überhaupt keinen Value hat?
    • Boku
      Boku
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 2.358
      Dir ist aber schon klar, dass du mit AK, wenn die Leute nur mit AK und AA-QQ mitgehen, so oft die blinds klaut dass es allein dadurch profitabel ist?
      Du stößt in 10% der Fälle auf Widerstand und verlierst deine 3BB und gewinnt in 90% der Fälle die Blinds und somit 1.5BB
      Ist doch toll oder nicht?
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Ich rede von REraises bzw. begrenzt auch dem callen von reraises. Und zwar NL.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Aber was ist wenn vor dir jemand mit KQ raised? Es gibt zu fast jeder Hand eine dominierende außer AA. AK ist längst nicht so stark wie viele glauben und daher folde ich sogar manchmal AK, wenn jemand z.B Preflop seinen halben Stack setzt oder All in geht. Dennoch dominiert es sauviele Hände. Du bekommst sehrt oft viel Value von KQ, AQ und vielleicht sogar noch AJ. Trifft man den Flop nicht, muss man eben vorsichtig spielen und nicht den ganzen Stack riskieren. Wird die Conti Bet geraised, dann verabschiedet man sich wie von jeder anderen Hand auch,wenn man den Flop nicht getroffen hat.
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Wenn KQ/AJ vor dir raised, was meistens eh erst ab MP realistisch ist, folded ein thinking Tag gegen einen 2.5x bzw 3x reraise. Klar, ich krieg in diesem Moment seine 4 BB, aber wenn man gecallt wird weiss man nicht wo man steht und verliert oft wesentlich mehr.
    • beinhart
      beinhart
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 32
      Ich hab bisher 75% AK und 80% AKs gewonnen, und bisher guten Gewinn gemacht, AK ist meiner Meinung nach eine der stärksten Händen und habe kein Problem damit, zu reraisen. Sollte ich auf ein PocketPair ala AA oder KK hab ich nunmal Pech gehabt, kommt wohl in den seltensten Fällen vor, dagegen dominiert man viele andere Hände allein durch die 6 Outs die einem bleiben, die Hand zu improven und mit Sicherheit TopPair zu haben...

      So zumindest meine ßberlegung
    • Berliner1982
      Berliner1982
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.644
      Original von Wuermchen300
      Wenn KQ/AJ vor dir raised, was meistens eh erst ab MP realistisch ist, folded ein thinking Tag gegen einen 2.5x bzw 3x reraise. Klar, ich krieg in diesem Moment seine 4 BB, aber wenn man gecallt wird weiss man nicht wo man steht und verliert oft wesentlich mehr.
    • uTz84
      uTz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 2.336
      Ist hier von FR die Rede und welche Limits? Wenn ja FR ist eh nur Setmining. ;)

      Ansonsten schließe ich mich Berliner an, man bekommt öfter die 4,5BB als man denkt. Es bleiben einem halt häufiger die Hände im Gedächnis, die nicht nach Plan verlaufen.

      Denn bei mir ist AK nach ein paar Tausend Hands mit der Spielweise immer noch Winning Hand. ;)
    • liverdracon
      liverdracon
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 7.792
      ich weiß ja nicht welches limit du spielst, aber du wirst ja auch nicht immer von thinking tags geraised.
      Außerdem sehe ich auf NL25 selten jemand der denkt, sogar die deutschen spielen recht fischig und sind so eeaassyy zu durchschauen.

      Und ich weiß nicht wie du mit Ak 3 stacks down sein sollst. Ein all-in preflop soll man nicht mit AK callen und tptk ist , anders als bei FL, auch kein Monster. ALso falls ein thinking Tag wie du sie nennst, dir wirklich viel action gibt, musst du halt auch mal dein Ak weglegen können, je nach board und action konstellation
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      AK/AKs haben bei mir beide ordentlich Verlust eingefahren bisher, obwohl ich ABC Poker mit ihnen spiele. Es geht um FR, ja. Ich spiele zu 95% NL50, ab und zu auch mal n Tisch NL100.

      @Berliner:
      Leider reagieren viele Gegner nicht derart durchschaubar. Oft bekommt man nach einem reraise auch nur einen Call von AA/KK, um Händen wie QQ/AK, die vor dem Flop kein Deepstack all-in callen, aber bei einem günstigen Flop (QQ ragged Board, AK hit) im Regelfall eins callen , mehr Geld rauszuziehen.

      Anmerkung: Ich spiele DEEPSTACK, keine SSS! Da sind die Moves der Gegner im Regelfall unvorhersehbarer, weil Trapping einen anderen Stellenwert hat.

      Ich finde auch, dass das Argument "Coinflip gegen JJ/TT etc" ein Trugschluß ist. Wenn das Board nicht ziemlich scary bzw. der Gegner nicht auf den Kopf gefallen ist, musst du gegen medium PPs dein unimproved AK spätestens am Turn folden. Und du kannst dir bei der Wahl deiner eigenen Aggression nie sicher sein, ob strong calls ein unimproved medium PP oder ein slowgeplaytes Set bedeuten.

      @liverdracon
      In deiner Gegenargumentation liegen meine Hauptargumente versteckt. AK lebt vom Highcardvalue. Im NL Deepstack ist TPTK extrem gefährlich, sodass es zusammengefasst folgende Situationen gibt:

      Positiv:
      1. Gegner foldet nach preflop reraise, Gewinn von ~4BB, manchmal mehr bei mehr Gegnern.
      2. Gegner callt mit medium PP, du triffst und gewinnst (Die Situation resultiert gegen Smallstacks oft mit einem Gewinn des gegnerischen Stacks, gegen Bigstacks läufst du Gefahr, gesemiblufft zu werden)
      3. Bigstack-Gegner versucht einen setshot mit kleinem PP und foldet unimproved. Gewinn: kleiner Pot (~20BB, also +10BB)

      Negativ:
      4. Bigstack-Gegner callt mit medium PP, du triffst nichts und verlierst oft noch eine Contibet, bevor du gegen eine Turnbet oder Reraise folden musst. (60% der Fälle gegen medium PP). Verlust: kleiner bis mittelgroßer Pot (kompensiert imho schon einiges der positiven Situationen)
      5. Gegner callt mit medium/small PP und beide treffen: Stack weg oder Monsterlaydown. Das Problem: Situation 5 und 2 zu unterscheiden. Man neigt dazu, Situation 5 zu aggressiv und Situation 2 zu passiv zu spielen, weil man eine starke Hand hat, die VIELLEICHT drawing nearly dead ist. Natürlich ist diese Situation eine der unwahrscheinlichsten, aber der massive Verlust bei Auftreten gewichtet sie stark, ebenso schränkt ihre Möglichkeit dein Vertrauen zu deinem TPTK ein.
      6. Bigstack-Gegner call mit KK/AA, wird entweder zu Situation 4 oder 5, selten auch zu 2.
      7. Bigstack-Gegner preflop all-in mit KK/AA: du verlierst deinen 3x reraise, musst also mindestens 3mal einen fold induzieren, um solch eine Situation zu kompensieren

      Mein Fazit:
      AK reraise lohnt sich nur gegen einen preflopraise mit mehreren Callern oder gegen Smallstacks.

      Bitte betrachtet meine Analyse nicht aus der Perspektive der SSS, da wird nämlich ein andrer Schuh draus.

      Meinungen?
    • nobbone
      nobbone
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 197

      Mein Fazit:
      AK reraise lohnt sich nur gegen einen preflopraise mit mehreren Callern oder gegen Smallstacks.

      Bitte betrachtet meine Analyse nicht aus der Perspektive der SSS, da wird nämlich ein andrer Schuh draus.

      Meinungen?
      Ja das sehe ich auch so. Reraisen würde ich damit nur wenn zuviele Spieler am Flop sind. Auch für ein Squeeze Play wenn man in Late ist, sind die natürlich sehr gut.
      AK ist aber sonst auch erstmal wirklich keine besondere Hand, sogar 2 beliebige kleinere Karten haben ca. 35% Chance AK zu schlagen (ausm Kopf jetzt)...
      Callen, Flop ankucken und schaun was abgeht...finde ich.
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Der Fairness halber muss man noch sagen, dass (in meinen Augen ZU selten) auch ein Idiot mit AQ/AJ den reraise callt, das Ass getroffen wird (2pair ist immer noch ne Gefahr) und man seinen Stack bekommt.

      Mein Argument hierzu ist jedoch, dass man mit sets das Geld aus so einem Gegner wesentlich sicherer und zuverlässiger rausbekommt. Und diese Situation wird wohl immer dünner, umso weiter man in den Buy-Ins aufsteigt.
    • liverdracon
      liverdracon
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 7.792
      Original von Wuermchen300

      @liverdracon
      In deiner Gegenargumentation liegen meine Hauptargumente versteckt. AK lebt vom Highcardvalue. Im NL Deepstack ist TPTK extrem gefährlich, sodass es zusammengefasst folgende Situationen gibt:

      Positiv:
      1. Gegner foldet nach preflop reraise, Gewinn von ~4BB, manchmal mehr bei mehr Gegnern.
      2. Gegner callt mit medium PP, du triffst und gewinnst (Die Situation resultiert gegen Smallstacks oft mit einem Gewinn des gegnerischen Stacks, gegen Bigstacks läufst du Gefahr, gesemiblufft zu werden)
      3. Bigstack-Gegner versucht einen setshot mit kleinem PP und foldet unimproved. Gewinn: kleiner Pot.

      Negativ:
      4. Bigstack-Gegner callt mit medium PP, du triffst nichts und verlierst oft noch eine Contibet, bevor du gegen eine Turnbet oder Reraise folden musst. (60% der Fälle gegen medium PP). Verlust: kleiner bis mittelgroßer Pot (kompensiert imho schon einiges der positiven Situationen)
      5. Gegner callt mit medium/small PP und beide treffen: Stack weg oder Monsterlaydown. Das Problem: Situation 5 und 2 zu unterscheiden. Man neigt dazu, Situation 5 zu aggressiv und Situation 2 zu passiv zu spielen, weil man eine starke Hand hat, die VIELLEICHT drawing nearly dead ist. Natürlich ist diese Situation eine der unwahrscheinlichsten, aber der massive Verlust bei Auftreten gewichtet sie stark, ebenso schränkt ihre Möglichkeit dein Vertrauen zu deinem TPTK ein.
      6. Bigstack-Gegner call mit KK/AA, wird entweder zu Situation 4 oder 5.
      7. Bigstack-Gegner preflop all-in mit KK/AA: du verlierst deinen 3x reraise, musst also mindestens 3mal einen fold induzieren, um solch eine Situation zu kompensieren

      Mein Fazit:
      AK reraise lohnt sich nur gegen einen preflopraise mit mehreren Callern oder gegen Smallstacks.

      Bitte betrachtet meine Analyse nicht aus der Perspektive der SSS, da wird nämlich ein andrer Schuh draus.

      Meinungen?
      du vergisst aber endscheidene Faktoren.
      sind wir oop oder ip? aus welcher position raised villain?

      wenn er von CO oder BU raised und wir sitzen im BB, called er dich auch mal mit overcards. Je nach flop foldet er gegen eine contibet. Ein UTG raise ist schon mal ganz anders zu bewerten. Hat er auch noch Rockwerte, dan kann man auch schon mal über einen fold nachdenken. Aber das geht jetzt bisschen ins Detail.

      Jetzt mal zum wesentlichen. Ich glaube in deinen 7 Punkten gewinnst du häufiger als dass du verlierst.

      1. diese Situation kommt oft vor, wenn es ein stealraise war, also nicht zu unterschätzen.
      2. Nicht nur pp callen und folden unimproved, sondern auch schlechtere Asse oder mal KQs. Mit einer conti bet holst du dir oft den pot.
      3. Siehe 2

      4. Spielen wir oop, checke ich den turn nach contibet unimproved und folde gegen eine bet.
      Verlierst jetzt nich soviel. IP nehme ich mir einfach die freecard und kucke ob ich mich am river verbessere. Denke mal, das ist aber die standard line oder nicht? Also definitiv weniger tragisch, als du das schilderst.
      5. Wenn du triffst und er läßt sich nicht abschütteln, muss das nicht immer bedeuten, dass er ein set hat. Oft called dich hier auch noch ne dominated hand. Außerdem sitzt du öfters IP als OOP , von daher kann ein c/b zwecks potcontroll nie falsch sein.
      6. Hat er KK oder AA, dann hast du noch ein paar outs und kannst dich am flop easy trennen wenn er action macht. Triffst du dein A, ist es aber sehr unwahrscheinlich, dass er AA hält und KK beatest du. Sein Set trifft er nur in den wenigsten Fällen. Vergessen darfst auch nicht die straight möglichkeiten oder ein flush (draw).
      7. reraised er dich preflop kannst du sehr dankbar sein und verlierst zwar ein bisschen, aber wie gesagt, in den wenigsten Fällen hält er hier AA oder KK. Und ein normaler Spieler raised nicht mehr mit QQ.

      Ich finde du siehst die Sache viel zu tragisch.

      1. Wie oft kommst du in die Situation, dass du mit Ak reraised? Passiert nicht jede 2te Hand. Von denen wenigen Möglichkeiten, dass villain sein sein set trifft oder AA/KK sind demnach relativ gering, also machst du aber öfter einen kleinen gewinn ,wenn er nichts trifft und du solltest auch nicht allzu viel verlieren, wenn du beated bist.
      2. Du gehst eigentlich immer vom schlimmsten aus. Das gleiche kann die acuh mit KK passieren, dass du ausgedrawst wirst oder gegen AA läufst. Das kann man nicht vorhersehen.
      3. Wie du auch schon sagtest, Ak ist nur eine drawing hand. Sie kann sich verbessern, muss abe rnicht.

      Jetzt ohne dich beleidigen zu wollen, aber wie kannst du sooft gestacked werden mit AK?
      1. Bad Beats kommen in den besten Familien vor, also keinen Grund zum aufregen. Wird dir aber auch mit anderen Karten passieren.
      2. Du hast deine Hand overplayed. Naja wenn du NL50/100 spielst, solltest die eigentlich schon bewusst sein, dass dies der falsche Weg ist?
      3. Tilt? Kommentar hierzu ist nicht nötig.
    • liverdracon
      liverdracon
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 7.792
      Auf der anderen Seite, was hast du für Alternativen zum reraise?

      folden? dann empfehle ich dir lieber monopoly zu spielen

      callen? naja, da verlierst du noch mehr, weil du gar nichst über die Stärke der Hand des Gegners weißt.
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Original von liverdracon
      du vergisst aber endscheidene Faktoren.
      sind wir oop oder ip? aus welcher position raised villain?
      Natürlich kann man noch Dutzende Faktoren mit reinnehmen, wie Gegnertyp und exakte Stacksizes, Image und gottweisswas. Dann wäre das hier aber 20 Seiten lang geworden :) . Gerade mit AK beachte ich diese Zusatzfaktoren, weil ich genau weiss, wie heikel diese Hand bei mir ist. Wenn jemand late oder late middle pos first-in raised, spiele ich AK zB mit deutlich mehr Männlichkeit in der Hose. Die Wichtigkeit all dieser Faktoren ist mir durchaus bewusst.

      Original von liverdracon
      1. diese Situation kommt oft vor, wenn es ein stealraise war, also nicht zu unterschätzen.
      Nach meiner Erfahrung kommen Stealraises MP oder in früherer Position bei NL sehr selten vor, weil man jedes mal durchschnittlich 4BB für die kleinen Blinds riskieren muss. Die Gewinne kommen hier von Händen wie KQ, AQ, suited cons oder PPs.

      Original von liverdracon
      2. Nicht nur pp callen und folden unimproved, sondern auch schlechtere Asse oder mal KQs. Mit einer conti bet holst du dir oft den pot.
      Das gehört zu der Seltenheit, dass dein Gegner weak genug ist deinen Reraise mit AJ/KQ zu callen. Dafür hab ich schon das Gegenargument geschrieben.

      Original von liverdracon
      4. Spielen wir oop, checke ich den turn nach contibet unimproved und folde gegen eine bet.
      Verlierst jetzt nich soviel. IP nehme ich mir einfach die freecard und kucke ob ich mich am river verbessere. Denke mal, das ist aber die standard line oder nicht? Also definitiv weniger tragisch, als du das schilderst.
      Jo, Standard. Unimproved musst du aber fast immer gegen Bets folden, Improved kannst du dir immer noch nicht sicher sein, ob der Call einer großen Bet gerechtfertigt ist. Da du in weniger als 50% improvest (siehst nicht immer Turn und River), sehe ich da eher Verlust als Gewinn. Unter der Annahme, dass du im Falle eines Gewinns mehr gewinnst als du beim folden verlierst, wird vielleicht ein kleiner Gewinn draus.

      Original von liverdracon
      6. Hat er KK oder AA, dann hast du noch ein paar outs und kannst dich am flop easy trennen wenn er action macht. Triffst du dein A, ist es aber sehr unwahrscheinlich, dass er AA hält und KK beatest du. Sein Set trifft er nur in den wenigsten Fällen. Vergessen darfst auch nicht die straight möglichkeiten oder ein flush (draw).
      Wie will man sich am flop easy trennen, wenn preflop der reraise nur gecallt wurde und genausogut was andres als KK/AA beim Gegner liegen kann? Oder du triffst den King, beim Gegner liegt AA? Da verlierst du viel mehr als du gewinnst, wenn du das Ass triffst und beim Gegner KK liegt. Und beide Situationen sind etwa gleich wahrscheinlich. Gegen AA wirst du sogar bei jedem Hit gestackt. Für mich gibt es da viele Fälle, die einen den Stack kosten, und einen Fall, bei dem du nen kleinen bis mittelgroßen Pot gewinnst.

      Original von liverdracon
      7. reraised er dich preflop kannst du sehr dankbar sein und verlierst zwar ein bisschen, aber wie gesagt, in den wenigsten Fällen hält er hier AA oder KK. Und ein normaler Spieler raised nicht mehr mit QQ.
      Das ist noch das Optimum, was bei AK vs KK/AA passieren kann, es kostet dich aber trotzdem noch 10-12BB.

      Original von liverdracon
      1. Wie oft kommst du in die Situation, dass du mit Ak reraised? Passiert nicht jede 2te Hand. Von denen wenigen Möglichkeiten, dass villain sein sein set trifft oder AA/KK sind demnach relativ gering, also machst du aber öfter einen kleinen gewinn ,wenn er nichts trifft und du solltest auch nicht allzu viel verlieren, wenn du beated bist.
      Wenn du in late pos mit AK sitzt, reraised du fast immer damit. Raisest du in early oder früher middle damit, reraisen dich die Problemhände QQ/KK/AA, und jedes PP kriegt günstig n gefährlichen Setshot auf dich.

      Original von liverdracon
      2. Du gehst eigentlich immer vom schlimmsten aus. Das gleiche kann die acuh mit KK passieren, dass du ausgedrawst wirst oder gegen AA läufst. Das kann man nicht vorhersehen.
      Nein, aber man kann abschätzen, wie wahrscheinlich Verluste/Gewinne bei der Standardspielweise sind, und wie hoch. Da spielt KK in einer anderen Liga als AK. KK stackt JJ-QQ bei ragged flop nach preflop call sehr oft, bei AK liegt n riesen warnschild im Flop.
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Original von liverdracon
      Auf der anderen Seite, was hast du für Alternativen zum reraise?

      folden? dann empfehle ich dir lieber monopoly zu spielen

      callen? naja, da verlierst du noch mehr, weil du gar nichst über die Stärke der Hand des Gegners weißt.
      Eine Alternative zu finden, ist wohl das Hauptproblem. Ich tendiere bei wenigen Gegnern zu einem Call mit Pot Control bei nem Hit, aber Fold bei zu heftiger Action. So kommst du wenigstens öfter in die Situation, deinen Gegner zu dominaten. Gegen Raise + viele Caller ist nur ein saftiger Reraise sinnvoll, aber das hatte ich ja schon geschrieben.