Raise Size in LP

    • MrRossi30
      MrRossi30
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 116
      Hallo zusammen,

      bei einem Steal in LP raise ich üblicherweise 3BB.

      Was haltet Ihr für besser, wenn man in LP sitzt, jedoch nicht stealt, sondern eine Hand raist und bereits Limper im Pot sind:

      3BB + 1BB je Limper oder nun wieder 4BB + 1BB je Limper?
  • 21 Antworten
    • lryyyyyy
      lryyyyyy
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 3.214
      wenn CO limpt und ich im BU bin machich 4bb wenn MP oder UTG limpt 4,5 einfach weil ich COlimper mit ner weiteren range raise
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.535
      Ich würde standardmäßig mit 4BBs stealen, wenn man bei normalen Raises immer 4BB+1BB für Limper macht und bei einem Steal nur 3BB, werden die Gegner looser restealen, weil Sie sehen wann dein Raise ein Steal ist.

      Wenn vor dir bereits gelimpt wurde, würde ich eher selten noch "stealen", wobei das dann ja kein wirklicher Steal mehr ist. Allein dadurch geht dann der Stealwert schon etwas nach unten, was gut ist, denn dann wirst du nicht seltener gerestealt.
    • royal678
      royal678
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2008 Beiträge: 1.166
      Original von Renne01
      Ich würde standardmäßig mit 4BBs stealen, wenn man bei normalen Raises immer 4BB+1BB für Limper macht und bei einem Steal nur 3BB, werden die Gegner looser restealen, weil Sie sehen wann dein Raise ein Steal ist.

      Wenn vor dir bereits gelimpt wurde, würde ich eher selten noch "stealen", wobei das dann ja kein wirklicher Steal mehr ist. Allein dadurch geht dann der Stealwert schon etwas nach unten, was gut ist, denn dann wirst du nicht seltener gerestealt.

      Es geht darum, dass man alle raises first in in late Position nur 3bb groß macht, also egal ob man Aces hat oder 35o.
      Dadurch werden Steals billiger und sie müssen seltener klappen,
      deshalb mach ich meine Raises aus Late Positon nur 3bb groß.
      So müssen die Steals nur in >66% der Fälle funktionieren, dass sie +EV sind (glaube ich)
      Sobald schon jemand gelimpt hat raise ich auf 4BB + 1BB/Limper und es funktioniert eigentlich gut so.
    • wassers
      wassers
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 858
      Zudem wird das restealen unprofitabler, da weniger Geld im Pot ist, aber sich der Restealer trotzdem zum Pot committed gegen einen Shortstack.

      Wenn vorher gelimpt wurde, wird das von den Trackingprogrammen nicht mehr als Steal aufgefasst - von daher wird der Stealwert dadurch nicht beeinflusst. Oftmals ist dieser Limper recht loose, sodass man ihn mit einer weiteren Range isolieren kann, da man gegen seine Range trotzdem noch vorne ist und zudem oft den Pot Pre oder am Flop einsackt.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.535
      @royal678
      Der EV des Steals ist nicht nur von der Raisegröße abhängig! Ob man stealen kann oder nicht sieht man an dem Fold to Steal Wert. Das gilt aber nur für Standardgegner, weil man da nur den FTS BB berücksichtigt. Gegen Nichtstandardgegner muss man den FTS SB auch berücksichtigen, somit wird deine Rechnung meistens nicht stimmen. Schau dir am besten nochmal den Strategieartikel an.
      Ist der FTS 100% stimmt deine Aussage mit den ca. 66%, ist der FTS niedriger, stimmt sie nicht.

      Ich empfehle jenen, die zu oft stealen 4BBs zu raisen und sowohl den FTS SB, als auch FTS BB zu berücksichtigen. Alleine dadurch stealt man schon weniger, was gut ist, denn sonst wird man zu oft gerestealt. Bei den Leuten, die auch mal Möglichkeiten auslassen, wird das keine Rolle spielen.

      Nun mal aus einer anderen Sichtweise. Wenn du mit AA auch nur 3BB raist, holst du weniger Value raus. Ziel sollte ja sein das max. Value aus einer Hand zu holen.
      Bei einem loosen Tisch, mit einigen Fischen, wird der Steal auch öfter gecallt werden, da Fische bemerken, dass man normalerweise 4BB raist und bei einem 3BB Raise automatisch einen Steal vermuten (das habe ich schon sehr oft beobachtet). Bei 4BB callen sie etwas weniger.

      Darum bin ich der Meinung, dass 4BB besser sind als 3BB.

      Die Frage wie oft man nun stealen soll, ist aber auch vom Limit und den Gegnern abhängig, darum gibts keine Pauschallösung.
    • royal678
      royal678
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2008 Beiträge: 1.166
      Original von Renne01
      @royal678
      Der EV des Steals ist nicht nur von der Raisegröße abhängig! Ob man stealen kann oder nicht sieht man an dem Fold to Steal Wert. Das gilt aber nur für Standardgegner, weil man da nur den FTS BB berücksichtigt. Gegen Nichtstandardgegner muss man den FTS SB auch berücksichtigen, somit wird deine Rechnung meistens nicht stimmen. Schau dir am besten nochmal den Strategieartikel an.
      Ist der FTS 100% stimmt deine Aussage mit den ca. 66%, ist der FTS niedriger, stimmt sie nicht.

      Ich empfehle jenen, die zu oft stealen 4BBs zu raisen und sowohl den FTS SB, als auch FTS BB zu berücksichtigen. Alleine dadurch stealt man schon weniger, was gut ist, denn sonst wird man zu oft gerestealt. Bei den Leuten, die auch mal Möglichkeiten auslassen, wird das keine Rolle spielen.

      Nun mal aus einer anderen Sichtweise. Wenn du mit AA auch nur 3BB raist, holst du weniger Value raus. Ziel sollte ja sein das max. Value aus einer Hand zu holen.
      Bei einem loosen Tisch, mit einigen Fischen, wird der Steal auch öfter gecallt werden, da Fische bemerken, dass man normalerweise 4BB raist und bei einem 3BB Raise automatisch einen Steal vermuten (das habe ich schon sehr oft beobachtet). Bei 4BB callen sie etwas weniger.

      Darum bin ich der Meinung, dass 4BB besser sind als 3BB.

      Die Frage wie oft man nun stealen soll, ist aber auch vom Limit und den Gegnern abhängig, darum gibts keine Pauschallösung.
      Ok war von mir schlecht ausgedrückt: hab gemeint, dass der Steal in >66% der Fälle klappen muss um +$ zu sein.
      Also um damit Gewinn zu machen.
      wenn man 4 bb raist muss der Steal schon in 73% der klappen um +$ zu sein.

      Ich raise mit AA in Late Position auch nur 3BB und bin froh, wenn ein Fisch mich callt, da ich auf jeden Fall die bessere Hand halte und ich ihn dadurch, dass er einen Steal vermutet, dazu gebracht habe mitzugehen, ist gut für mich.

      Natürlich wenn ich 2 Fische hinter mir habe die so gut wie immer callen lohnt es sich wohl auch auf 4BB zu raisen, aber das ist dann ein Sonderfall und standardmäßig werde ich weiterhin 3bb raisen.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.535
      @royal678

      ist natürlich dein gutes recht, weiterhin 3BBs zu raisen. auch der gedankengang mit dem fisch der die 3BBs callt, weil er nen steal vermutet ist nachvollziehbar.
      aber genaugenommen wird bei jedem firstin raise aus LP oder SB ein steal vermutet, von jedem fisch. darum wird der fisch, wenn er 3BBs callt/raist auch 4BBs callen/raisen. im normalfall wird sich der ATS so im bereich von 20-30 bewegen (abhängig von gegner, limit etc.), der FTS SB und FTS BB wird bei normalen spielern wohl im bereich von 70-90 liegen (spieler die looser sind, stealt man eh nicht, welche die tighter sind natürlich schon). darum sollte das stealen mit 4BBs auch meist möglich sein. ich denke man verschenkt ein bisschen was umsonst, wenn man 3BBs raist, obwohl auch 4 möglich wären. wenns tische gibt, wo es sich mit 4BBs einfach nicht ausgeht, kann man natürlich 3BBs raisen, ist also abhängig vom tisch. und obs geht oder nicht, sieht man ja an den stats der gegner und wenn der gegner unknown ist, spielt man halt schlicht nach standard strategie. also warum 3BB wenn auch 4BB gehn?

      klar ist natürlich, dass man z.b. bei einem FTS von 80 mit einem 3BB steal bei sagen wir 10 versuchen 2BBs mehr gewinne als bei einem steal von 4BB, aber ich glaube, dass man mehr value liegenlässt, als man hier durch 3BB steal gegenüber dem 4BB steal gewinnt.

      bitte um begründung, warum du bei deinen 3BBs bleiben willst und bei denkfehlern etc. natürlich ausbessern. vielleicht können wir beide was aus der diskussion mitnehmen ;)
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.535
      habs mir nochmal überlegt. vielleicht sind 3BB doch nicht schlechter. hm...

      pro/contra 4BB u. 3BB???
    • BurningIce
      BurningIce
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 2.961
      ich rechne das ganz anders. ich gehe davon aus, dass ich immer, wenn ich gecallt werde auch noch die contibet verliere. auf dry board contibette ich mit 1/2 potsize.

      -(3bb+4bb)*(1-x)+1,5bb*x=0

      x=0,824

      also der steal wird ab 82% folds des gegners profitabel.

      selbe rechnung mit 4bb.

      -(4BB+5bb)*(1-x)+1,5bb*x=0

      x=0,85

      also bei 85%.
    • wassers
      wassers
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 858
      Wenn du davon ausgehst, dass deine Cbet immer nicht funktioniert, dann lass sie doch einfach ^^. Imo spielt bei einem Steal nur Preflop eine Rolle, die Cbet am Flop sollte ja an sich schon profitabel sein, ansonsten braucht man sie ja auch nicht machen, außer vielleicht leichten -EV aus balancing Gründen.

      @Renne01
      Ganz einfach, du stealst wesentlich öfter mit schlechten Händen als mit Valuehänden, bei einem relativ normalen ATS von ~30%. Zudem kommt man mit mittleren Händen, die doch noch eine relativ gute Equity gegen einen Resteal haben einfacher aus der Hand raus, als wenn man mit 4bb stealt, da man einfach schlechtere Odds bekommt. Zumindestens ich finde es bei den meisten Gegnern echt tough mit 44 den Herocall raushängen zu lassen, nur weil ich 1,5:1 bekomme und der Restealer mit 12% aktiv defended...
    • Jochenha
      Jochenha
      Global
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 4.623
      Original von wassers
      Zumindestens ich finde es bei den meisten Gegnern echt tough mit 44 den Herocall raushängen zu lassen, nur weil ich 1,5:1 bekomme und der Restealer mit 12% aktiv defended...
      http://www.PokerStrategy.com
      Operation beendet... 344.001.873.600 Spiele in 0 Sekunden berechnet.

      Handbereich mit größerer Equity als 40,5%:
      Hand
      Spieler 1: 12%

      Paare
      22+

      Suited
      A8s+, A5s-A4s
      KQs

      Offsuit
      ATo+
      KQo

      Berechnung:
      NL100
      16/((20+20+1,5)-5%) = 16/39.424 = 40,5% benötigte Equity
    • wassers
      wassers
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 858
      Boost the Variance ;) Mir war durchaus bewusst das es rein mathematisch ein Call ist, auch wenn ich dachte, dass die Edge kleiner ist, wobei auch deine Rechnung noch kleine Fehler enthält (wenn die Blinds defenden, kannst du die nicht mehr so einfach in deine Rechnung einbeziehen, also statt +1,5bb eher +0.75bb als Schnitt)

      Es ist zumindest für mich ein borderline Call, wo ich doch lieber mit den 66+ dabei bin. Denn Informationen sind immer unvollständig und der Defender passt sich ja wohl wahrscheinlich an deine Ranges an und die Wenigsten haben so eine riesige DB, dass sie von vielen Leuten 2k+ Hände haben, denn dann kann man erst eine wirkliche Aussage über Resteals treffen, zumindestens wenn ich meine Stats im Verlauf immer so betrachte, gehen die rauf und runter.

      Zudem sind genau solche Situationen für so extreme Varianz verantwortlich, die ich mir lieber ersparen möchte, Edge hab ich auf meinen Limits fast genug. Zudem finde ich die Range auch nicht gerade realistisch, die meisten mit A5s bei den Gegebenheiten nicht restealen - eher mit KJs oder so. Was mir auffällt gerade, wenn ich deine Range in Stove eingebe, sind das 13,1% ?(

      Naja muss glaube ich auch jeder selber halten wie er will -.-
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.535
      ... was aber noch nicht die frage klärt, ob 3BBs besser sind als 4BBs zu stealen.

      klar mit 3bb muss der steal etwas weniger oft klappen, aber ob das ganze dadurch profitabler ist als mit 4bb???
      mit 4bb hol ich mehr value aus meinen guten händen.

      nur mal angenommen, ich raise firstin aus CO mit AQ 4bb und der SB callt. dann gibts am flop nen pott von 9bb. dann kommt die contibet mit 4,5bb. bei einem fold des gegners krieg ich den pott in höhe von 13,5bb
      raise ich statt 4 nur 3bb, ist der pott am flop 7bb + die contibet, wären es dann nur 10,5bb.

      wenn man einen tisch hat, wo der gegner einen FTS von <70 hat, ist klar dass man 3bb stealt, weil es sich mit 4bb nicht ausgeht. aber grundsätzich ist es sicher besser 4bb zu raisen, denke ich, eben aufgrund des values, dass man sonst verliert. darum gilt es zu klären, wie viel man an value verliert bei einem call nach nem 3bb steal (bei einem raise muss man eh fast immer folden, wenn die hand so gut ist, gehn die chips eh rein) und wieviel man im schnitt mehr gewinnt bei einem fold gegenüber der 4bb variante.
    • Jochenha
      Jochenha
      Global
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 4.623
      Original von Renne01
      ... was aber noch nicht die frage klärt, ob 3BBs besser sind als 4BBs zu stealen.

      klar mit 3bb muss der steal etwas weniger oft klappen, aber ob das ganze dadurch profitabler ist als mit 4bb???
      mit 4bb hol ich mehr value aus meinen guten händen.

      nur mal angenommen, ich raise firstin aus CO mit AQ 4bb und der SB callt. dann gibts am flop nen pott von 9bb. dann kommt die contibet mit 4,5bb. bei einem fold des gegners krieg ich den pott in höhe von 13,5bb
      raise ich statt 4 nur 3bb, ist der pott am flop 7bb + die contibet, wären es dann nur 10,5bb.

      wenn man einen tisch hat, wo der gegner einen FTS von <70 hat, ist klar dass man 3bb stealt, weil es sich mit 4bb nicht ausgeht. aber grundsätzich ist es sicher besser 4bb zu raisen, denke ich, eben aufgrund des values, dass man sonst verliert. darum gilt es zu klären, wie viel man an value verliert bei einem call nach nem 3bb steal (bei einem raise muss man eh fast immer folden, wenn die hand so gut ist, gehn die chips eh rein) und wieviel man im schnitt mehr gewinnt bei einem fold gegenüber der 4bb variante.
      Mit 3bb ist die Conti billiger :)
    • pennyyy
      pennyyy
      Black
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 5.658
      Spätestens ab NL200 ist es der sichere Tod mit 4 BB zu stealen ^^
      Normalerweise steigt der ATS mit den limits, wenn man mit nem 30-40 ATS anfängt 4 BB zu stealen werden resteals für die villains noch ein gutes stück profitabler und man wird deshalb von guten spielern vermehrt gerestealt.

      Der größte unterschied zwischen den stealgrößen:
      Je größer der steal desto weniger muss man postflop spielen.
      Die anderen Unterschiede (billigere Conti vs. höherer stealsuccess vs ... usw) negieren sich mMn gegenseitig.


      Da die Villains auf den kleineren Limits den 4 BB steal nicht/kaum exploiten und der eigene skill meistens auch noch nicht besonders gut ist empfiehlt sich der 4BB steal, einfach weil man den pot öfter preflop mitnimmt/weniger postflop spielen muss.



      Fazit: Stealsizes hängen sehr von deinem eigenen spielstil ab.
      Entscheidend für die persönliche stealsize sind die eigenen postflopskills (weniger skill = größerer Steal), dein ATS (hoher ATS --> lieber kleiner stealen) und ganz einfach die persönliche komfortzone.
      Da in den Midstakes ein tendentiell höherer ATS fast unabdingbar ist und man aggressivere Villains hat, ist eine kleine stealgröße ein must-have :>
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.535
      @pennyyy

      das würde ich nicht sagen, dass der 4BB steal ab NL200 der sichere tod ist, ich spiele auf NL400 und habe bis jetzt immer 4BBs gestealt und hat bisher wunderbar geklappt (ATS ca. 30, ist genau richtig, gegner folden sehr oft und wenn nicht, folden sie oft genug auf die cbet. resteals kommen auch ab und an vor, aber sehr loose, wodurch man auch öfter mal callen kann), darum halte ich das für falsch.
      und dass der ATS so nach oben geht muss auch nicht sein. das hängt von den gegnern ab. wenn du aber 40% stealst, ist das schon etwas zuviel egal ob 3 oder 4BB steal. durch den hohen ATS wirst du oft sehr loose gerestealt, was die sache problematisch macht. außer du hast echt tighte blinds nach dir, was aber nicht mehr so häufig vorkommt auf den höheren limits.

      du hast recht mit den billigeren contibets, aber es ist doch so, dass man den pott mit der cbet oft mitnehmen kann, was bedeutet, dass man wiederrum mehr chips bekommt. dies spricht für 4BB

      auf der anderen seite gibs aber auch loosere spieler, die auf die cbet nur selten folden, vielleicht sogor öfters reraisen oder beretis preflop restealen. dann ist es sicher besser nur 3BB zu stealen, damit es etwas billiger wird. das spricht für 3BB

      somit kann man sagen, dass man sich je nach tisch, für 3BB oder 4BB entscheidet. somit hätten wir das problem dann geklärt.

      gegner aggresiv bzw. foldet nicht oft auf cbet--> 3BB
      gegner defendet (wenn) passiv und foldet dann oft auf cbet--> 4BB


      sollte passen, ausreichender FTS vorausgesetzt!

      wo spielst du pennyyy, wenn du sagst, dass auf den midstakes sehr aggresive villians spielen, das empfinde ich nicht so. ich spiel auf party, da ist stealen kein problem.
    • pennyyy
      pennyyy
      Black
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 5.658
      Original von Renne01
      wo spielst du pennyyy, wenn du sagst, dass auf den midstakes sehr aggresive villians spielen, das empfinde ich nicht so. ich spiel auf party, da ist stealen kein problem.
      stars.
      zugegebenermaßen, NL200 geht wahrscheinlich noch ganz gut weil das limit voller tighter regs ist.
      Aber NL400 auf stars ist nur noch krass, da rennt ein lagtard nach dem anderen rum und ein paar richtig gute sind auch dabei.

      Bzw ich persönlich resteale halt leute mit 4BB steals noch n gutes stück looser, wahrscheinlich schliesse ich dann von mir auf andere und gehe bei den villains davon aus dass sie ebenfalls looser restealen, was aber vielleicht auch nur auf ein paar regs zutrifft.

      Ich bin immer noch davon überzeugt dass es relativ egal ist mit welcher betsize man stealt, man sollte es hauptsächlich von seinen postflopskills abhängig machen.

      Wobei ich die Theorie, die betsize vom tisch abhängig zu machen auch ganz interessant finde.
      Nur eventuell etwas schwer umzusetzen, aber durchaus ne Überlegung wert.


      Original von Renne01

      gegner aggresiv bzw. foldet nicht oft auf cbet--> 3BB
      Gegen aggressive Gegner steal ich einfach tighter.
      Oder willst du looser stealen, dafür mit 3 BB um resteals unprofitabler zu machen?
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.535
      bei aggresiven spielern wird man zu oft gerestealt, darum würde ich hier 3BBs raisen, damits für mich billiger ist und für den anderen weniger profitabel.

      bei gegnern die passiv defenden, also etwas looser callen, aber nicht restealen, könnte man entweder 3BB stealen oder 4BB, wenn er am flop oft auf die cbet foldet.

      wenns der tisch zulässt raise ich 4BB, weil der steal ja profitabel ist, aber was ich mir dabei denke ist, dass man hier durch die 4BBs mehr value aus guten händen rausholt.

      darum glaub ich, dass es gut ist, sich bei steals an der gegnerstruktur zu orientieren und anhand der gegner zu entscheiden. das sollte auch eigentlich nicht so schwer sein, den tisch zu beurteilen. warum denkst du, dass das schwierig ist?

      warum restealst du einen 4BB steal looser als einen 3BB steal? ein steal mit 4BB sollte doch tighter sein als einer mit 3BB?!

      bei party ist das stealen auf NL400, NL200 kein problem. gibt bei stars auf dem limit fast nur noch regs oder doch noch viele fische? bei party gibs bei jedem tisch min. 2-3 fische (dazu zähle ich auch viele LAGs, weil sie einfach nicht gut genug sind. viele spielen überaggresiv gehn zu leicht broke... gibt aber natürlich auch ein paar dies können), dann noch ein paar regs (die ja auch nicht so gut sind, wie sie glauben) aber auch den ein oder anderen guten spieler (ist aber nicht weiter schlimm. man will das geld ja eh lieber von den schlechten haben. man muss halt ein bisschen darauf achten wo der/die guten sitzen, links od. rechts von sich).
    • Bibbaaa
      Bibbaaa
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 892
      wie pennyyy schon gesagt hat, ist es sehr wichtig seine eigenen postflop skills mit einzubeziehen.
      weiterhin sollte man mMn auch die Hand betrachten mit der man stealt..
      kann ich die Hand preflop komfortabel weiterspielen? so tendiere ich 3bb steals einzuschmeißen.
      4bb steals wären dann gegen tighte gegner und mit marginalen händen möglich.

      man solle es abhängig machen von:

      1. fbts,fsbts
      2. fold to cbet,wts
      3. meiner hand
      4. mein image

      habe ich z.b einen gegner, der lose preflop callt,aber gegen eine conti-bet sehr oft foldet,so steale ich lieber 4bb, um mehr value postflop zu bekommen.
      ist der gegner aber tight und spielt sehr aggressiv auf eine cbet,so steale ich mit 3bb, damit ich weniger verlust mache.

      ich denke, man muss sehr viele kriterien beachten, um den "perfekten" steal zu machen. mathematisch sowie auch gegner abhängig.

      kritik erwünscht :D
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