Was bringen einem Reads?

    • schnup07
      schnup07
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2006 Beiträge: 6.354
      Hallo,
      ich habe mich gerade gefragt, was mir Reads bringen, die ich beim Beobachten der Gegner gepickt habe.

      folgendes Problem stellt sich mir:

      ich frage mich, ob es Sinn macht sich so auf die Reads zu konzentrieren, die man beim Beobachten der Gegner sammelt...ich meine, nur weil jemand gg den einen Gegner nen Move auspackt oder ne komische Line wählt, heißt es ja nicht, dass er es gg mich auch macht bzw machen würde. Bei Fischen ist son Read wohl viel wert, denn diese spielen ja eher gegnerunabhängig, aber welchen Stellenwert sollte man solchen Reads bei thinking Playern einräumen. Gut, man weiß, dass er es diese und jene Line im Repertoire hat,aber vielleicht spielt er gg uns ganz anders? GG jemanden, der nicht so oft zum SD geht, bluffen wir ja auch selber öfter als gg sd monkeys....

      v.a bei semibluffs finde ich es interessant, denn hier kommt oft ein gewisses Maß an Foldequity zum Tragen, welches er sich gg uns ausrechnen muss. (Oder kann man hier davon ausgehen, dass jemand allg gg nen TAG semiblufft ohne die konkreten Stats miteinzubeziehen, die wir ja ebenfalls nicht kennen. Denn wer weiß wieviele Hände er vom Gegner hat????) Wenn wir der SD Monkey schlecht hin sind, so nützt uns ja der Read, dass er gg einen Rock nen Gutshot geraist hat eigentlich nicht soooo viel, oder? d.h. wir können ihn ja nicht jedes Mal auf Verdacht runtercallen. Es wird immer eine dynamische Abfolge von folds und calls notwendig sein, um nicht exploitbar zu werden. Zu viele calls sind schlecht, weil uns niemand bluffen wird und zu viele folds sind schlecht, weil uns jeder bluffen wird.

      D.h. wir müssen diese Reads mit Vorsicht genießen und immer die History mit dem Gegner im Auge behalten.

      Die History, die Villain mit anderen Spielern hat, ist wahrshceinlich auch entscheidend für seine Aktionen...und diese kennen wir leider nicht...also wieder ein Unsicherheitsfaktor.


      welchen Reads kann man denn trauen?

      --> dumme Gegner werden wohl nicht Gegnerspezifisch spielen und da kann man wohl reads als sicher mitnehmen..bzw mehr Vertrauen entgegenbringen.

      --> wenn Reads auf schlechtes Spiel hindeuten, also grundlegende Konzepte offensichtlich nicht verstanden wurden

      --> what else??


      i would mich freuen over some thougts von u
  • 13 Antworten
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.782
      Reads sind so ziemlich das Wichtigste am Spiel.


      Man sollte einen Read als Note schreiben, mit in Entscheidungen einbzeiehen und überdenken, aber niemals für bare Münze nehmen und Alles davon abhängig machen.


      Man darf die Gegner nicht überdenken. Sie exploiten Einen nicht weg, indem sie in jeder Situation ne andere oder bessere Entscheidung treffen als wir glauben.


      Viele balancen/adapten gar nicht oder nur sehr gering und spielen fast zu 100 % ihre Lines gleichermaßen, sodass der Read, den man dafür aufpickt im Allgemeinen gilt und man ihn dadurch exploiten kann, was nie zu 100 % der Fall sein muss, aber im durchschnittlichen größten Fall mit Sicherheit.

      Auf den Low-Mid-Stakes wird es sehr wenige Leute geben, mit denen du mit Reads befürchten musst, dass Diese nicht Live sind.


      Irgendwann wirst du auch erkennen, ob Spieler B gegen Spieler C ein Exploitiveplay macht und du als Spieler C daraufhin moven (in welcher Form auch immer) kannst.


      Beispiel: Du bist ein relativ tighter BB, Bu sehr loose, macht den Openraise, wird von SB light ge 3-bettet. Du weißt, dass du ein tightes Image hast und kannst looser 4-bet/fold spielen, als dass du es gegen Bu ge3bet/foldet hättest können, weil BU light ge 4-bettet hätte, so aber sehr wahrscheinlich folden wird, sowie der lighte SB-3Better.


      Oder du callst AA am BU, nachdem du Vieles am BU callst gegen nen lighten CO, weil du überzeugt davon bist, dass SB oder/und BB sehr light squeezen werden.

      Sollte man nur so oft machen wie man glaubt, dass es sinnvoll ist und niemals zu 100 %, denn die Gegner werden readapten usw..
      Aber auf den Low-Mid-Stakes ist es viel wichtiger einfach die Gegner wegzuexploiten, weil die oft nicht nachdenken, sondern einfach nur spielen, wie es ihnen gefällt, oder es ihnen die Tracker-Werte erzählen.
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      edit: ich seh grade, hier is das fl forum, mein post bezieht sich auf nl. vielleicht könnt ihr doch die ein oder andere parallele ziehen, ansonsten sry for spam und lol minbet :P


      natürlich solltest du dir überlegen, ob es sinn macht, einen bestimmten read (sofern dies überhaupt einer ist, reads zu erkennen ist online imo eine der schwierigsten sachen die es gibt) überhaupt zu benutzen, und wie "sicher" dieser read ist. auf den lowstakes ist der playerpool halt so riesig, dass du kaum irgendwie 10k hände history mit jemandem hast.

      und wie du erwähnst, es ist nicht sinnvoll reads zu exploiten, wenn jemand mal ne dumme line gegen wen anders gespielt hat, denn wie du sagst, es ist nicht gegeben und sogar höchst unwahrscheinlich, dass er gegen dich die selbe line spielt. selbst ich spiele gegen unterschiedliche gegner unterschiedliche lines (ich hab mich letzt 63s shoven sehn und wurde dummerweise gecallt, aber wie geil ist das bitte fürs image =D). natürlich würde ich gegen ne standard tag niemals 63s 5-betten, weils einfach keinen sinn macht.

      die punkte die du genannt hast stimmen soweit auch, nur erkennst du eben evtl. schlechtes spiel nicht unbedingt (bzw meinst, gute moves als schlechte zu erkennen).

      und ich kann mich doda nur anschließen, viele leute adapten einfach überhaupt nicht, probier deinen read einfach billig auszunutzen (ich hab auf nl200 immer noch nen read auf nen tag, dass er seinen ersten bb immer 3-bettet, das is ne wahre goldgrube, denn von den 15-20 mal die ich ihn ge-4-bettet habe, hat er einmal geshovt und den rest gefolded) und schau wie deine gegner reagieren.


      und wie immer beim poker heißt die devise: everything depends, du solltest dich nicht außschlieslich auf deinen read, sondern eben auch auf gameflow, evtl. tilt beim gegner und nen haufen anderer faktoren achten. je mehr infos du hast, desto bessere entscheidungen kannst du treffen. und deshalb sind reads eben gold wert.
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.187
      use elefant. wenn deine bb/100 sich dannach nicht verdoppeln liegts am kopf.
    • schnup07
      schnup07
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2006 Beiträge: 6.354
      Original von jukeboxheroo
      use elefant. wenn deine bb/100 sich dannach nicht verdoppeln liegts am kopf.
      echt??? krass und der elephant sagt mir dann wie oft wer in welchen Situationen blufft? oder wann er einen draw unimproved durchballert? sick...wusste ich noch gar nicht.

      sorry, mir gehts hier aber nicht um Stats, sondern um Reads.

      Dass Stats ihre Daseinsberechtigung haben steht ausser Frage.

      Wollte einfach eine Diskussion anstoßen, weil an die Spieler appeliert wird ständig den Tisch zu beobachen um Reads von den Gegnern zu sammeln.

      Es geht auch nicht darum, dass ich irgendwelche Probleme habe...wollte nur eure Meinung hören.

      Danke schon mal an die beiden verirrten Seelen...aber ich denke, dass das Thema auch NL betrifft. Von daher sollte jeder was dazu sagen können.

      die punkte die du genannt hast stimmen soweit auch, nur erkennst du eben evtl. schlechtes spiel nicht unbedingt (bzw meinst, gute moves als schlechte zu erkennen).


      das meinte ich mit:
      --> wenn Reads auf schlechtes Spiel hindeuten, also grundlegende Konzepte offensichtlich nicht verstanden wurden


      Wie gesagt mir gehts hier nicht um Stats, sondern um READS!!! also Spielverhalten, welches nicht aus den Stats zu erkennen ist.

      Ich denke, dass man viel viel selektiver damit umgehen muss, welche Schlüsse man aus dem Play des Gegners ziehen kann.
    • Gavius
      Gavius
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 1.389
      Hi Schnup,

      Reads sind eminent wichtig, wichtiger noch als Stats. Reads + Stats geben ein rundes Bild vom Gegner. Ich unterscheide immer positive Reads (z.B. ich habe den Gegner bluffen sehen) und negative Reads (z.B. ich habe den Gegner noch nicht bluffen sehen). Positive Reads sind natürlich stärker zu bewerten als negative (dass ich den Gegner nicht bluffen gesehen habe, schließt nicht aus, dass er es vielleicht doch tut, aber nicht auffliegt, weil ihn niemand zu einem bluff für fähig hält).


      ich meine, nur weil jemand gg den einen Gegner nen Move auspackt oder ne komische Line wählt, heißt es ja nicht, dass er es gg mich auch macht bzw machen würde. Bei Fischen ist son Read wohl viel wert, denn diese spielen ja eher gegnerunabhängig, aber welchen Stellenwert sollte man solchen Reads bei thinking Playern einräumen. Gut, man weiß, dass er es diese und jene Line im Repertoire hat,aber vielleicht spielt er gg uns ganz anders? GG jemanden, der nicht so oft zum SD geht, bluffen wir ja auch selber öfter als gg sd monkeys....
      Jein. Gute Spieler adapten. D. h. gegen einen Fish wird er andere Lines auspacken, als gegen gute Spieler. Das bedeutet, dass Du die eine oder andere Line im Spiel gegen Dich ausschließen kannst. Wenn der Gegner allerdings einen Move/eine Line gegen einen anderen guten Spieler durchführt, ist es wahrscheinlich, dass er sie auch gegen Dich versucht. Wichtig ist dabei der Read, ob er mit seinen Lines Unterschiede zwischen den Gegnertypen macht, oder ob er sie stur spielt (wie Fishe dies tun). Balanced er seine Lines?

      Reads sind ja dazu da, den Gegner maximal zu exploiten. Grundlegende Eigenschaften eines Spielers ändern sich ja nicht. Wenn sich diese ändern, passt Du Dich neu an.

      Sicher gibt es Reads, die eine höhere Aussagekraft haben und welche mit weniger Aussagekraft. Diese Aussagekraft mag auch Spielertyp abhängig sein (gegen den einen Gegner callt er A high immer runter, gegen den anderen nicht).

      Reads geben gute Anhaltspunkte, ob der Gegner vielleicht irgendwo einen Leak hat, man darf sie allerdings auch nicht überbewerten. So kann der Gegner einen schlechten Tag erwischt haben und spielt heute anders. Oder er ist in einem Run oder Downswing. Er kann Reads auf seinen Gegner haben. Er spielt gerade deceptive.

      D.h. wir müssen diese Reads mit Vorsicht genießen und immer die History mit dem Gegner im Auge behalten.
      I Like.

      Deswegen sollte man sich meiner Meinung nach darauf beschränken, bestimmte Handlungsweisen zu notieren (positive Reads):

      - ist zu Bluffs fähig
      - legt offensichtlich geschlagene Hände nicht weg (pocket 2er auf AKQJ 3suited board)
      - verwendet moves (sinnvolle moves? dumme moves?)
      - spielt call flop, raise turn nur als value line, draws spielt er call flop, call turn
      - foldet zu viel auf turn-raise
      - defendet zuviel
      - openraised/open3bettet zu loose / zu tight
      - adapted er (sehr schwer zu erkennen)
      - foldet frühestens den River

      Da sich Spieler auch weiterentwickeln können, ist es wichtig, seine Notes anzupassen (vielleicht stimmt das eine oder andere nicht mehr).

      Es macht, denke ich, kaum Sinn, sich jeden move detailliert zu merken, da dies durchaus auch auf Reads seines Gegners beziehen kann. Vielmehr ist wichtig, dass er Moves kennt und anwenden kann.


      @ jukeboxheroo

      use elefant. wenn deine bb/100 sich dannach nicht verdoppeln liegts am kopf.
      Kontext??? Ich würde sagen, wir reden komplett aneinander vorbei. Soweit mir bekannt ist, liefert auch der Elephant keine Reads. Wäre schön, wenn sich das implementieren liesse, aber erfahrungsgemäß ist das unmöglich.
    • Rumex
      Rumex
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 457
      Original von Dodadodadodada

      Viele balancen/adapten gar nicht oder nur sehr gering und spielen fast zu 100 % ihre Lines gleichermaßen, sodass der Read, den man dafür aufpickt im Allgemeinen gilt und man ihn dadurch exploiten kann, was nie zu 100 % der Fall sein muss, aber im durchschnittlichen größten Fall mit Sicherheit.

      Das ist im Grunde auch schon die Antwort auf deine Frage. Die meisten Spieler haben nach einigen 10.000 Händen gewisse Verhaltensmuster in manchen Situationen verinnerlicht.

      Wie Außerhalb der Pokerwelt auch du bestimmte Verhaltensmuster hast die du, auch wenn du Denkst, nicht einfach so abstellen kannst. In Situtationen die immer wiederkehren Verhälst du dich so wie es deiner Meinung nach am besten ist, bzw. womit du am besten gefahren bist. Ob das jetzt richtig oder falsch ist, ist eine andere Sache.

      Wenn du ein solches Verhaltensmuster bei deinem Gegner erkennen kannst, das du exploiten kannst, dann ist hier eine Note Gold wert, weil der die Aktionen nich nur einmal macht, sondern immer wieder über tausende Hände hinweg.
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.187
      jo, notes sind schon wichtig.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Ich notiere mir bei Regulars eigentlich nur Abweichungen von dem Spielstil, den ich erwarte. Ich habe von den meisten Regs ja Stats da und von daher erwarte ich einen bestimmten Default-Spielstil. Solange der tatsächliche Spielstil nicht von meinen Erwartungen abweicht, mache ich mir keine Notes. Nur weil ein TAG mal den Turn mit einem 18 Outer semibluff3bettet, notier ich mir das nicht - weil das zu normalem TAG Spiel nunmal dazu gehört. Wenn der betreffende Spieler aber gegen einen LAG den selben Move mit einem 6 Outer macht, bekommt der von mir die Note, dass er overplayed.

      Notes sind immer so eine Sache und jeder sollte da sein eigenes System finden. Ich mache mir gerne solche Notes, die mich dazu bringen zu erkennen wie der Gegner tickt. Ich notiere mir nur seltenst konkrete Hände, sondern eher wie aggro ein Gegner ist und ob er overplayed. Wenn er dann gegen mich in einer konkreten Situation ist, dann kann ich mir ja überlegen, wie ein überaggressiver Gegner gegen mich in dem Spot spielt. Das heißt nicht, dass ich denke, dass er Bottom Pair 3-bettet, sondern lediglich, dass ich seine Range überdenke.

      Notes sollten helfen zu verstehen wie der Gegner denkt. Wenn man es schafft in des Gegners Kopf zu kommen, findet man für jede Situation die beste Line.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      ich kümmer mich auch weniger um die tags.
      die meisten notes mach ich mir zu maniac und besonders zur calling station. macht er bluffbets, kennt er den fold-button, ...usw.
      weil mit den reads auf cs macht man das meiste geld^^
      zumindest auf meinem limit. später werde ich mich sicherlich auch um die regs kümmern müssen. aber ich kann net alles auf einmal.
    • schnup07
      schnup07
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2006 Beiträge: 6.354
      vielen Dank für eure Beiträge

      ich würde gerne näher drauf eingehen, aber die Zeit lässt es im Moment nicht zu. Vielleicht komme ich am Wochenende dazu...würde nämlich gerne was dazu schreiben.


      Aber eine ANmerkung habe ich noch, bevor ich mich meinen Büchern widmen muss.

      Wenn der betreffende Spieler aber gegen einen LAG den selben Move mit einem 6 Outer macht, bekommt der von mir die Note, dass er overplayed.


      Damit gehst du davon aus, dass du und der TAG die gleichen Stats vom Gegner hast/habt. Das Problem an Stats ist doch, dass sie auf eine große Samplesize variieren können und aus einem TAG einen LAG machen können, wenn diese gering ist. Woher willst du also wisse, dass der TAG seiner Ansicht nach gg einen LAG spielt? Für dich bzw deinen Stats nach kann es ja ein Lag sein...aber wer weiß, welche Stats der Tag vom vermeindlichen LAG hat. Verstehst du wie ich das meine? weiß nicht,ob ich den Gedanken richtig rüberbringen kann...

      Wenn wir denken, dass wir gegen nen aggro TAG spielen, spielt ein anderer, der mit uns in dem Moment am Tisch sitzt gegen einen LAG und einer wiederrum gg einen passiven TAG....wobei es ein und derselbe Gegner ist.

      Die Stats gleichen sich natürlich mit der Samplesize aus und nähern sich immer weiter an, aber wir können nicht wissen, wieviele Hände der Gegner vom Gegner hat.

      btw: was ich nützlich finden würde: wenn Elephant mir die Stats anzeigen würde, die der Gegner von mir hat. Also, dass er aus den Händen, die der Gegner und ich zusammen am Tisch gespielt haben, stats von mir zusammenstellt....denn die dürfte ja der Gegner von mir haben. So müsste der Elephant mir eigentlich 5 verschiedene gegnerabhängige Stats (von mir) anzeigen, sodass ich evtl erkennen kann, ob es Gründe gibt gg mich bestimmte Lines zu fahren oder eben nicht...z.b. wenn ich bisher bei einem Gegner nen WTS von 33 habe, dann wird er idr öfter gg mich moven als gg mich mit 42 WTS. Aber das wäre wohl zu kompliziert und Datamining würde sein übrig tun und die stats, von denen ich meine, dass der Gegner sie von mir hat, evtl unverlässlich machen:-)



      Also ich versuche mir bestimmte Reads zu picken, die wohl nur für die eine Session halten..z.b ob jemand in dem Moment ein wenig tiltet oder ein wenig passiver wirkt und so. dauerhafte Reads sind imo sehr schwer zu finden(bei reasonable Gegnern) und sind oft Leaks, die man exploiten kann oder halt Lines, die vom "üblichen" bzw "erwarteten" Play abweichen(wie du es formuliert hast, kombi)


      jetzt ist der Beitrag doch länger geworden, als ich eig wollte:-(
    • JaggedMan
      JaggedMan
      Global
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 680
      Original von schnup07
      Original von jukeboxheroo
      use elefant. wenn deine bb/100 sich dannach nicht verdoppeln liegts am kopf.
      echt??? krass und der elephant sagt mir dann wie oft wer in welchen Situationen blufft? oder wann er einen draw unimproved durchballert? sick...wusste ich noch gar nicht.

      sorry, mir gehts hier aber nicht um Stats, sondern um Reads.

      Dass Stats ihre Daseinsberechtigung haben steht ausser Frage.

      Wollte einfach eine Diskussion anstoßen, weil an die Spieler appeliert wird ständig den Tisch zu beobachen um Reads von den Gegnern zu sammeln.

      Es geht auch nicht darum, dass ich irgendwelche Probleme habe...wollte nur eure Meinung hören.

      Danke schon mal an die beiden verirrten Seelen...aber ich denke, dass das Thema auch NL betrifft. Von daher sollte jeder was dazu sagen können.

      die punkte die du genannt hast stimmen soweit auch, nur erkennst du eben evtl. schlechtes spiel nicht unbedingt (bzw meinst, gute moves als schlechte zu erkennen).


      das meinte ich mit:
      --> wenn Reads auf schlechtes Spiel hindeuten, also grundlegende Konzepte offensichtlich nicht verstanden wurden


      Wie gesagt mir gehts hier nicht um Stats, sondern um READS!!! also Spielverhalten, welches nicht aus den Stats zu erkennen ist.

      Ich denke, dass man viel viel selektiver damit umgehen muss, welche Schlüsse man aus dem Play des Gegners ziehen kann.

      des verrät Dir eine gewisse 'LineAnalyser Software' welche die PT Datenbank nutzt und die Daten live anzeigt ... den Namen nenne ich nicht da die software ILLEGAL ist
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Schnup, ich verstehe dein Problem schon. So richtig sicher sein, kann man sich nicht. Trotzdem reicht es mir ja, wenn ich oft richtig liege. Als nächstes kann ich mich ja fragen, weshalb der TAG nicht weiß, dass der Gegner ein LAG ist. Vielleicht legt er keinen Wert auf Data Mining oder allgemein Reads?! Dann könnte er aber genauso gut solche Moves gegen mich machen und meine Note stimmt wieder. Ich notiere mir ja nur wirklich ungewöhnliche Sachen. Nur weil Gegner A gegen Gegner B, den ich nicht kenne, merkwürdig spielt, notiere ich mir noch keine Note. Ich mache mir aber eine mentale Note und werde beide Spieler in Zukunft genauer beachten. Ist Gegner B vielleicht ein dicker Fisch, gegen den man so adapten muss oder aber spielt Gegner A diese ungewöhnlichen Lines auch gegen anderer Gegner?

      Ich stimme Loosar im übrigen zu. Die meisten Notes mache ich mir über Fische und deren Tendenzen, weil man dort das meiste Geld rausziehen kann. Außerdem sind diese Spieler öfter in Hände involviert, weshalb man schneller Reads sammelt.
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.187
      Original von kombi
      Schnup, ich verstehe dein Problem schon. So richtig sicher sein, kann man sich nicht. Trotzdem reicht es mir ja, wenn ich oft richtig liege. Als nächstes kann ich mich ja fragen, weshalb der TAG nicht weiß, dass der Gegner ein LAG ist. Vielleicht legt er keinen Wert auf Data Mining oder allgemein Reads?! Dann könnte er aber genauso gut solche Moves gegen mich machen und meine Note stimmt wieder. Ich notiere mir ja nur wirklich ungewöhnliche Sachen. Nur weil Gegner A gegen Gegner B, den ich nicht kenne, merkwürdig spielt, notiere ich mir noch keine Note. Ich mache mir aber eine mentale Note und werde beide Spieler in Zukunft genauer beachten. Ist Gegner B vielleicht ein dicker Fisch, gegen den man so adapten muss oder aber spielt Gegner A diese ungewöhnlichen Lines auch gegen anderer Gegner?

      Ich stimme Loosar im übrigen zu. Die meisten Notes mache ich mir über Fische und deren Tendenzen, weil man dort das meiste Geld rausziehen kann. Außerdem sind diese Spieler öfter in Hände involviert, weshalb man schneller Reads sammelt.
      genau ! reicht wenn man oft richtig liegt, und genau das ist aus den stats ablesbar !