AK oop nach 4bet, shove callen?

    • Fireandice23
      Fireandice23
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2007 Beiträge: 2.754
      Hi

      Ich spiele NL 100FR und würde mal gerne wissen, wie ihr AK oop gegen einen standard TAG spielt. Also ich bette und bekomme eine 3bet von einem 14/10ner mit einem 4% 3bet wert. Er wird auf jedenfall auch teilweise light 3betten.

      Callen kann ich es oop nicht, bzw. will ich nicht und aus diesem grund bleibt ja nur 4bet oder fold.

      Was macht ihr dann, wenn die 30bb 4-bet ge5bettet oder direkt geshovt wird.

      den shove callen bzw. die 5bet pushen?
  • 19 Antworten
    • VikiSimi
      VikiSimi
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 1.751
      hi, kommt auch ein auf die Position an.
      wenn du aus utg bettest wird er nicht light 3betten.
      wenn du vom co bettest und je nachdem was du für eine open raise wert hast wird er vom BU sicherlich light 3-betten!

      du erhälst folgende odds:
      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Hero : 43,838% 33,430% 20,816% 45,754% AK
      Spieler 2: 56,162% 45,754% 20,816% 33,430% 99+, AQs+, AKo

      die pot-odds wirst du also haben! Auch dank fold-Equity AQ+, AK, 99-JJ vlt QQ wird er sicherlich weglegen!


      bei einem shove bzw. 5-bet bist du glaub ich eh committed....
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.713
      kann man so pauschal nicht sagen, ist sehr positions- und gegnerabhängig. aber QQ+, AK gehört doch zur standardbrokerange preflop oder? ich spiele nur SH, noch nie FR, ist das da etwa viel tighter!?

      VikiSimi: ich würde nicht sagen das der standard NL100 TAG 99+, AQs+, AK als default 4bettet bzw. 5betshoved
    • VikiSimi
      VikiSimi
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 1.751
      @knorki:
      wir reden doch hier von seiner 3-bet range, oder? da wäre diese Range durchaus angebracht!

      und ja, sehr positionsabhängig!

      FR is ggü. SH auf jeden Fall tighter. AK und QQ gehören nicht IMMER zur broke range eher selten und halt gegnerabhängig!
    • humpf
      humpf
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 1.331
      Ballern, ballern, ballern

      Gegner und Positionsabhängig ist alles Blödsinn, die Menge will Blut sehen

      PS: gilt für SH
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Mit AK Preflop broke zu gehen ist selten ein Fehler!

      Ich nenne aber mal ein paar grundsätzliche Punkte:

      1.) Kein 4-bet/fold mit AK (/QQ) !!!

      2.) Warum AK 3-betten, wenn man auf eine 4-bet folden will?

      3.) AK auf eine 3-bet hin zu folden ist kein Skandal (bekommt eh keiner mit ;) )

      4.) Mit AK OOP eine 3-bet zu callen birgt große Probleme (Playability), heißt aber nicht, dass es "verboten" ist.


      Einfach alle Optionen durchgehen und hinterfragen, idealerweise in jeder auftretenden Situation. ;)
    • KiliHH
      KiliHH
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2007 Beiträge: 4.230
      Original von MiiWiin
      Mit AK Preflop broke zu gehen ist selten ein Fehler!

      Ich nenne aber mal ein paar grundsätzliche Punkte:

      1.) Kein 4-bet/fold mit AK (/QQ) !!!

      2.) Warum AK 3-betten, wenn man auf eine 4-bet folden will?

      3.) AK auf eine 3-bet hin zu folden ist kein Skandal (bekommt eh keiner mit ;) )

      4.) Mit AK OOP eine 3-bet zu callen birgt große Probleme (Playability), heißt aber nicht, dass es "verboten" ist.


      Einfach alle Optionen durchgehen und hinterfragen, idealerweise in jeder auftretenden Situation. ;)
      AK lege ich auf 3bet FR (ich glaube einige hier gehen von SH aus?) in der Regel weg.

      QQ sehe ich FR NL25 und NL50 fast nie preflop reingehen, schon gar nicht von TAG's.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von KiliHH
      Original von MiiWiin
      Mit AK Preflop broke zu gehen ist selten ein Fehler!

      Ich nenne aber mal ein paar grundsätzliche Punkte:

      1.) Kein 4-bet/fold mit AK (/QQ) !!!

      2.) Warum AK 3-betten, wenn man auf eine 4-bet folden will?

      3.) AK auf eine 3-bet hin zu folden ist kein Skandal (bekommt eh keiner mit ;) )

      4.) Mit AK OOP eine 3-bet zu callen birgt große Probleme (Playability), heißt aber nicht, dass es "verboten" ist.


      Einfach alle Optionen durchgehen und hinterfragen, idealerweise in jeder auftretenden Situation. ;)
      AK lege ich auf 3bet FR (ich glaube einige hier gehen von SH aus?) in der Regel weg.

      QQ sehe ich FR NL25 und NL50 fast nie preflop reingehen, schon gar nicht von TAG's.
      Welche Range openraist du denn aus den verschiedenen Positionen?

      Sehe ich das richtig, dass ich mit 3-bet/fold gegen dich sehr +EV spielen würde, da du nur mit AA/KK 4-bettest und alles andere foldest?

      Das wäre für mich etwas zu einfach! =)
    • alexd841
      alexd841
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2006 Beiträge: 3.969
      Original von MiiWiin
      Mit AK Preflop broke zu gehen ist selten ein Fehler!

      Ich nenne aber mal ein paar grundsätzliche Punkte:

      1.) Kein 4-bet/fold mit AK (/QQ) !!!

      2.) Warum AK 3-betten, wenn man auf eine 4-bet folden will?

      3.) AK auf eine 3-bet hin zu folden ist kein Skandal (bekommt eh keiner mit ;) )

      4.) Mit AK OOP eine 3-bet zu callen birgt große Probleme (Playability), heißt aber nicht, dass es "verboten" ist.


      Einfach alle Optionen durchgehen und hinterfragen, idealerweise in jeder auftretenden Situation. ;)
      very good post. den sollten sich alle, die sich unsicher fühlen mehrmals durchlesen und versuchen die einzelnen punkte wirklich zu verstehen.
    • KiliHH
      KiliHH
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2007 Beiträge: 4.230
      Original von MiiWiin
      Original von KiliHH
      Original von MiiWiin
      Mit AK Preflop broke zu gehen ist selten ein Fehler!

      Ich nenne aber mal ein paar grundsätzliche Punkte:

      1.) Kein 4-bet/fold mit AK (/QQ) !!!

      2.) Warum AK 3-betten, wenn man auf eine 4-bet folden will?

      3.) AK auf eine 3-bet hin zu folden ist kein Skandal (bekommt eh keiner mit ;) )

      4.) Mit AK OOP eine 3-bet zu callen birgt große Probleme (Playability), heißt aber nicht, dass es "verboten" ist.


      Einfach alle Optionen durchgehen und hinterfragen, idealerweise in jeder auftretenden Situation. ;)
      AK lege ich auf 3bet FR (ich glaube einige hier gehen von SH aus?) in der Regel weg.

      QQ sehe ich FR NL25 und NL50 fast nie preflop reingehen, schon gar nicht von TAG's.
      Welche Range openraist du denn aus den verschiedenen Positionen?

      Sehe ich das richtig, dass ich mit 3-bet/fold gegen dich sehr +EV spielen würde, da du nur mit AA/KK 4-bettest und alles andere foldest?

      Das wäre für mich etwas zu einfach! =)
      NL25 FR wird einfach so tight ge3betted - wenn ich aus UTG oder MP mit AK raise und ein regular mich 3betted mit einem PFR von 7 dann bin ich gegen seine 3betrange einfach nur behind. Hat jmd einen auffällig hohen PFR 4bette ich natürlich etwas looser oder calle IP, aber das kommt nur selten vor. Blindbattle und Raises aus den Late Positions sind da für mich auch noch mal was anderes.
    • BoneCS
      BoneCS
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 5.469
      Original von KiliHH
      Original von MiiWiin
      Original von KiliHH
      Original von MiiWiin
      Mit AK Preflop broke zu gehen ist selten ein Fehler!

      Ich nenne aber mal ein paar grundsätzliche Punkte:

      1.) Kein 4-bet/fold mit AK (/QQ) !!!

      2.) Warum AK 3-betten, wenn man auf eine 4-bet folden will?

      3.) AK auf eine 3-bet hin zu folden ist kein Skandal (bekommt eh keiner mit ;) )

      4.) Mit AK OOP eine 3-bet zu callen birgt große Probleme (Playability), heißt aber nicht, dass es "verboten" ist.


      Einfach alle Optionen durchgehen und hinterfragen, idealerweise in jeder auftretenden Situation. ;)
      AK lege ich auf 3bet FR (ich glaube einige hier gehen von SH aus?) in der Regel weg.

      QQ sehe ich FR NL25 und NL50 fast nie preflop reingehen, schon gar nicht von TAG's.
      Welche Range openraist du denn aus den verschiedenen Positionen?

      Sehe ich das richtig, dass ich mit 3-bet/fold gegen dich sehr +EV spielen würde, da du nur mit AA/KK 4-bettest und alles andere foldest?

      Das wäre für mich etwas zu einfach! =)
      NL25 FR wird einfach so tight ge3betted - wenn ich aus UTG oder MP mit AK raise und ein regular mich 3betted mit einem PFR von 7 dann bin ich gegen seine 3betrange einfach nur behind. Hat jmd einen auffällig hohen PFR 4bette ich natürlich etwas looser oder calle IP, aber das kommt nur selten vor. Blindbattle und Raises aus den Late Positions sind da für mich auch noch mal was anderes.
      #2

      @MiiWin
      Welche Range openraist du denn aus den verschiedenen Positionen?

      Sehe ich das richtig, dass ich mit 3-bet/fold gegen dich sehr +EV spielen würde, da du nur mit AA/KK 4-bettest und alles andere foldest?

      Das wäre für mich etwas zu einfach! fröhlich

      auf sowas achtet doch auf NL25/50 kein mensch... :rolleyes:

      imho geht das mit den (durchdachten) moves erst auf NL100 (je nach seite auf NL50) los...
    • Fireandice23
      Fireandice23
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2007 Beiträge: 2.754
      Zitat:
      Original von MiiWiin
      Mit AK Preflop broke zu gehen ist selten ein Fehler!

      Ich nenne aber mal ein paar grundsätzliche Punkte:

      1.) Kein 4-bet/fold mit AK (/QQ) !!!

      2.) Warum AK 3-betten, wenn man auf eine 4-bet folden will?

      3.) AK auf eine 3-bet hin zu folden ist kein Skandal (bekommt eh keiner mit Augenzwinkern )

      4.) Mit AK OOP eine 3-bet zu callen birgt große Probleme (Playability), heißt aber nicht, dass es "verboten" ist.


      Einfach alle Optionen durchgehen und hinterfragen, idealerweise in jeder auftretenden Situation. Augenzwinkern



      so, wie gesagt das war bei mir auf FR bezogen.
      Zu deinen 4 Punkten habe ich eine Frage.
      Punkt 4 ist klar
      Punkt 3 ist auch ok, bei einer Nit
      Aber bei Punkt 1 +2 habe ich Probleme. Wenn wir folgendes Szenario haben:

      Ich sitze am CO und open mit AK, der Button 3bettet mich (16/12/5% 3bet), die 3bet kann und will ich nicht callen. Aber ich kann davon ausgehen, dass er auf jedenfall teilweise light 3bettet. Also kann ich jetzt direkt folden oder 4betten. Aber wieso kann ich nach meiner 4bet nicht mehr folden? Nach meiner 4bet sind ca. 30bb von mir im Pott und wenn er hier nochmal drüber geht bin ich eigentlich immer beat. Zudem denke ich, dass ich somit oft genug den Pott einsammeln kann.

      Zu Punkt 2: Ebenfalls will ich mit einer 3bet kleine PP's und SC's zum folden bringen, sollte aber jemand drüber gehen bin ich meistens wieder behind. Denn ich sehe bisher einfach zu wenig loose calls oder shoves.

      Ist das wirklich so verkehrt von mir?
    • Kilania
      Kilania
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2007 Beiträge: 7.880
      Original von Fireandice23
      Zitat:
      Original von MiiWiin
      Mit AK Preflop broke zu gehen ist selten ein Fehler!

      Ich nenne aber mal ein paar grundsätzliche Punkte:

      1.) Kein 4-bet/fold mit AK (/QQ) !!!

      2.) Warum AK 3-betten, wenn man auf eine 4-bet folden will?

      3.) AK auf eine 3-bet hin zu folden ist kein Skandal (bekommt eh keiner mit Augenzwinkern )

      4.) Mit AK OOP eine 3-bet zu callen birgt große Probleme (Playability), heißt aber nicht, dass es "verboten" ist.


      Einfach alle Optionen durchgehen und hinterfragen, idealerweise in jeder auftretenden Situation. Augenzwinkern



      so, wie gesagt das war bei mir auf FR bezogen.
      Zu deinen 4 Punkten habe ich eine Frage.
      Punkt 4 ist klar
      Punkt 3 ist auch ok, bei einer Nit
      Aber bei Punkt 1 +2 habe ich Probleme. Wenn wir folgendes Szenario haben:

      Ich sitze am CO und open mit AK, der Button 3bettet mich (16/12/5% 3bet), die 3bet kann und will ich nicht callen. Aber ich kann davon ausgehen, dass er auf jedenfall teilweise light 3bettet. Also kann ich jetzt direkt folden oder 4betten. Aber wieso kann ich nach meiner 4bet nicht mehr folden? Nach meiner 4bet sind ca. 30bb von mir im Pott und wenn er hier nochmal drüber geht bin ich eigentlich immer beat. Zudem denke ich, dass ich somit oft genug den Pott einsammeln kann.

      Zu Punkt 2: Ebenfalls will ich mit einer 3bet kleine PP's und SC's zum folden bringen, sollte aber jemand drüber gehen bin ich meistens wieder behind. Denn ich sehe bisher einfach zu wenig loose calls oder shoves.

      Ist das wirklich so verkehrt von mir?
      Gehen wir einfach mal von deinen 30BB aus:
      Du machst eine 4 bet auf 30 BB..

      Villain shipped nun seinen 100BB Stack, also sind knapp über 130BB im Pot.. Ums zu vereinfachen bleiben wir nun bei 130

      Du bekommst nun ca 1:1,9
      Du brauchst also ca 34,5% Equity

      Noch Fragen? -> Equililator starten .. SOFORT :D


      Achja zu Punkt 2: Ich masstable im Moment testweise Nl25FR... Dort wird man sooo selten 4 betted, dass ich mein AK nach einer 3 bet wirklich noch gerne folde
    • Fireandice23
      Fireandice23
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2007 Beiträge: 2.754
      Erstmal danke für die Antwort...

      Ich habe mir das ganze schon mit dem Equililator angeschaut. Auf FR habe ich bisher keinen einzigen Bluffshove gesehen (gegen nen krassen fisch ist es was anderes). Ich weiß nicht ob ich an den falschen Tischen spiele, aber wenn ich gegen den o.g. Villain (16/12) 4bette und er shovt sehe ich keine 34%.

      Die shoving range ist doch bei denen so polarisiert, dass ich eigentlich jedes mal QQ+ sehe, wobei QQ sogar noch fraglich ist. Selbst wenn ich AKs hinzufüge komme ich nicht auf 34,5%.
    • BoneCS
      BoneCS
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 5.469
      Equity Gewonnen Unentschieden Verloren Hand
      Spieler 1: 66,763% 59,965% 13,597% 26,438% QQ+, AKs
      Spieler 2: 33,237% 26,438% 13,597% 59,965% AsKh

      also spielt man doch maximal BE gegen seinen shove, falls er QQ,AKs pusht. pusht er noch weniger, is es doch -EV oder?
    • VikiSimi
      VikiSimi
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 1.751
      Original von BoneCS
      Equity Gewonnen Unentschieden Verloren Hand
      Spieler 1: 66,763% 59,965% 13,597% 26,438% QQ+, AKs
      Spieler 2: 33,237% 26,438% 13,597% 59,965% AsKh

      also spielt man doch maximal BE gegen seinen shove, falls er QQ,AKs pusht. pusht er noch weniger, is es doch -EV oder?
      er muss ja nicht unbedingt pushen!
      Da er light 3bettet 3bet-wert: war 6%
      kannst du davon ausgehen, dass er 99-JJ vlt QQ; und AQ/AK folded
      aka Fold-Equity
      dann spielst du +EV wenn er dann shovt => nh! sir

      das wichtigste ist also, dass du auf deine 4bet, aufgrund seiner weiten 3bet-range genug fold-equity hast...

      UND JA, die shoving Range ist z.B. auf Nl50 FR meistens KK/AA ganz selten AK/QQ
    • BoneCS
      BoneCS
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 5.469
      Original von VikiSimi
      Original von BoneCS
      Equity Gewonnen Unentschieden Verloren Hand
      Spieler 1: 66,763% 59,965% 13,597% 26,438% QQ+, AKs
      Spieler 2: 33,237% 26,438% 13,597% 59,965% AsKh

      also spielt man doch maximal BE gegen seinen shove, falls er QQ,AKs pusht. pusht er noch weniger, is es doch -EV oder?
      er muss ja nicht unbedingt pushen!
      Da er light 3bettet 3bet-wert: war 6%
      kannst du davon ausgehen, dass er 99-JJ vlt QQ; und AQ/AK folded
      aka Fold-Equity
      dann spielst du +EV wenn er dann shovt => nh! sir

      das wichtigste ist also, dass du auf deine 4bet, aufgrund seiner weiten 3bet-range genug fold-equity hast...

      UND JA, die shoving Range ist z.B. auf Nl50 FR meistens KK/AA ganz selten AK/QQ
      es ging doch jetzt darum, was man macht wenn er die 4bet shovt!?!?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Fireandice23
      Zitat:
      Original von MiiWiin
      Mit AK Preflop broke zu gehen ist selten ein Fehler!

      Ich nenne aber mal ein paar grundsätzliche Punkte:

      1.) Kein 4-bet/fold mit AK (/QQ) !!!

      2.) Warum AK 3-betten, wenn man auf eine 4-bet folden will?

      3.) AK auf eine 3-bet hin zu folden ist kein Skandal (bekommt eh keiner mit Augenzwinkern )

      4.) Mit AK OOP eine 3-bet zu callen birgt große Probleme (Playability), heißt aber nicht, dass es "verboten" ist.


      Einfach alle Optionen durchgehen und hinterfragen, idealerweise in jeder auftretenden Situation. Augenzwinkern



      so, wie gesagt das war bei mir auf FR bezogen.
      Zu deinen 4 Punkten habe ich eine Frage.
      Punkt 4 ist klar
      Punkt 3 ist auch ok, bei einer Nit
      Aber bei Punkt 1 +2 habe ich Probleme. Wenn wir folgendes Szenario haben:

      Ich sitze am CO und open mit AK, der Button 3bettet mich (16/12/5% 3bet), die 3bet kann und will ich nicht callen. Aber ich kann davon ausgehen, dass er auf jedenfall teilweise light 3bettet. Also kann ich jetzt direkt folden oder 4betten. Aber wieso kann ich nach meiner 4bet nicht mehr folden? Nach meiner 4bet sind ca. 30bb von mir im Pott und wenn er hier nochmal drüber geht bin ich eigentlich immer beat. Zudem denke ich, dass ich somit oft genug den Pott einsammeln kann.

      Zu Punkt 2: Ebenfalls will ich mit einer 3bet kleine PP's und SC's zum folden bringen, sollte aber jemand drüber gehen bin ich meistens wieder behind. Denn ich sehe bisher einfach zu wenig loose calls oder shoves.

      Ist das wirklich so verkehrt von mir?
      Zu Punkt 1.)

      Es ist einfach eine Equity-Frage, und das wurde ja bereits erläutert. Mit AK verennt man sich da, aber nimm als Beispiel mit QQ (an der Equity ändert sich kaum was, gleiches Play.)

      Warum 4-bettest du denn? Du spielst 4-bet/fold, da Villain wohl nie callen wird. Also ist es ein BLUFF. Das kannst du auch mit 720 machen.

      Was kennzeichnet einen Bluff? Eine bessere Hand zum folden zu bringen! Glaubst du AA/KK werden folden? Wohl eher nicht. ABer alles schwächere. Wenn du also mit solchen Händen 4-bet/folden willst, ist das einfach schlecht. Dann calle lieber die 3-bet oder schmeiße AK halt mal wegen gegen eine Supernit.

      Punkt 2.)

      Hier nicht falsch verstehen! 3-bet/fold mit AK ist natürlich möglich, gar keine Frage! Es geht darum dass du WEIßT warum du 3-bettest! Es gibt halt viele Situationen, in denen ein einfacher Call auch mal ausreicht (jetzt immer mal auf FR bezogen, auf SH ists einfach meistens eine 3-bet, da hast du selten solch tighte Gegner).

      Du musst wissen, wie dein Play aussehen soll.

      Openraise aus MP, Gegner eher loose, hinter dir sitzen CS...solltest du 3-betten? Wohl ja! Spielst du 3-bet/call oder 3-bet/fold? Das solltest du dich im Vorfeld fragen!

      Openraist nun ein mittelmäßiger TAG aus MP, alle folden, du sitzt im BB und bist last-to-act...wäre 3-bet/fold oder call besser? Kannm na sich für einen Call entscheiden.

      Du weißt es gibt immer viele Faktoren, aber die musst du am Tisch immer wieder selber mit einbeziehen, Patentrezepte gibts da halt nicht. Wenn du weißt was du tust, tust du selten was falsches!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Nochmal generell. Ihr solltst euch nicht überschätzen, wenn es um das abschätzen der gegenrischen Ranges dreht. Zudem dürft ihr euch nicht immer alles hindrehen wie das passt.

      Wenn Aussagen kommen wie "der 3-bettet sehr light, blufft aber nie und geht nur mit AA All-in" dann passt das einfach nicht zusammen. Solche Gegner gibts einfach nicht und wenn ihr hier euch solch einen ausdenkt, kann man natürlich nicht dagegen argumentieren.
    • Fireandice23
      Fireandice23
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2007 Beiträge: 2.754
      Thx für die Antworten...

      vielleicht könnt ihr euch mal diese Hand hier anschauen:

      NL 100 FR AKs Deep, wie spielen?