fundamentale Frage zu den ICM Ranges

    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Hi Leute,

      da ich im Moment die Sngs crashe ( :rolleyes: ), mach ich mir
      ja auch so meine Gedanken.
      Und eine Sache verstehe ich im Moment noch nicht so ganz.
      Eigentlich sind es sogar zwar zwei.
      Einmal zu den Ranges von Villain und mir.

      Es ist doch so:

      Umso tighter Villain meinen push callt, umso loser kann ich pushn!
      -> Da meine Steals oft funktionieren und +EV sind.

      Umso loser Villain meinen push call, umso tighter muss ich pushen!
      -> Da meine Steals oft nicht funktionieren und ich schneller rausfliegen könnte.


      Ok, soweit verstanden ...aber...

      Umso loser Villain meine Steals callt, umso loser kann ich doch eigentlich auch
      pushen?
      -> Weil wenn sich seine Range vergrößert, mehr Hande von mir Equity bekommen.

      Wisst ihr was ich meine? Da ist ja ein klarer Widerspruch zu der ersten Sache,
      aber ich finde den zweiten Ansatz auch logisch.









      Zweite Frage.

      In der push or fold phase weiss ich oft nicht wie ich mich verhalten soll.
      Frage: Bin ich Big Stack - darf ich dann dne shorty viel callen, weil ich einen großen stack hab?

      Darf ich ihn nicht callen, weil er sonst aufdoubled und ich wieder midstack bin?

      Darf ich ihn oft pushen? Etc...

      Gibt es zu diesem ganzen Short-, Mid- und Big Stack verhältniss auch
      einen Link mit Erklärungen oder so? Also ok, im Silberbreich gab es
      genau das mal. Aber da komme ich mit den $1,25 Sngs von FT nicht so
      leicht hin^^

      Gibt es nicht ein paar einfache Faustregeln, die für den Anfang reichen oder
      so?


      Ok ich hoffe ihr versteht meine Fragen und könnt mir helfen ^^

      schoxx
  • 7 Antworten
    • Prxxxe
      Prxxxe
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 8.368
      Zu 1:
      umso looser villain callt, desto geringer ist die fold-equity die du hast. in den meisten momenten, in denen du pushst wirst du ja gar nicht gecallt und da die Blinds in der PoF-Phase bereits einen signifikanten Teil der Stacks der Spieler ausmachen ist es nicht so entscheidend ob du 50 oder 60% equity hast wenn du dafür in ersterem fall prozentual häufiger die blinds stehlen kannst.

      Zu 2:
      Neuerdings gibt es ja diese Standard-Charts für die PoF-Phase
      Vier Standard-Charts für die Push-or-Fold-Phase
      Die geben da eigentlich schon wesentliche Ansätze.
      Allerdings ist es denke ich besser sich mit dem independent chip model (icm) auseinander zu setzen und diese dinge kannst du anhand von beispiel-icm-berechnungen herauszufinden.
    • Lord_Roke
      Lord_Roke
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2005 Beiträge: 434
      Zu 1)
      Es gibt zwei Gründe, wegen denen du pushen willst:
      1. Der Steal-Push aufgrund von Foldequity (häufig mit relativ schlechten Händen)
      2. Der Value-Push mit starken Händen.

      In den meisten Fällen wirst du aus ersterem pushen, hoffst also die Blinds zu stehlen. Dieser Push wird umso profitabler, je mehr dein Gegner foldet (weil du umso häufiger die Blinds mitnehmen wirst). Nur beim zweiten möchtest du gecallt werden. Er wird also profitabler je mehr dein Gegner callt.
      Wenn dein Gegner einen Steal-Push loose callt, geht erst einmal dein erwarteter Gewinn zurück, da du die Blinds seltener einsammelst und du häufig einen Showdown mit einer recht schwachen Hand gewinnen musst. Du gewinnst diesen Showdown zwar etwas häufiger, jedoch wiegt dieses bei weitem nicht die gesunkenen Einnahmen auf, die du aus dem Blind-Stealing erhältst.
      Dies ist erst der Fall, wenn dein Gegner so loose callt, dass aus dem Steal-Push ein Value-Push wird, du also gegen seine Calling-Range weit vorne liegst. Das geschieht jedoch erst, wenn dein Genger extrem loose callt (machmal auch nie, weil er einfach nicht so loose callen kann). Dazwischen liegt dann ein ganzer Bereich, in dem dein Push -ev ist.

      Hier ist das Ganze noch mal in einem Beispiel graphisch dargestellt (Steal-Push bis 2% Calling-Range profitabel, Value-Push erst ab knapp 90%):



      Wenn du jetzt selber auch noch looser pushst, bedeutet das nur, dass du einen Showdown noch seltener gewinnst.
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 2.008
      Hallo ich schließe mich dem Fragesteller mal an :)

      Ich spiele seit 3 Tagen SNG , also nicht wundern :D

      Also deine Grafik :

      Gegen welche Range spielt QJs denn da? Gegen eine Random hand ist man doch locker Favorit?

      http://www.PokerStrategy.com
      Operation beendet... 2.097.572.400 Spiele in 0 Sekunden berechnet.

      Board:
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 39,741% 38,552% 2,377% 59,071% random
      Spieler 2: 60,259% 59,071% 2,377% 38,552% QdJd

      Fänd ein paar Erläuterungen hilfreich. Den Grundgedanken versteh ich aber.
      Hab auch das Tutorial Video zu dem SNG Wizard gesehen ,aber steig halt noch nicht ganz durch...

      Hier mein Beispiel: Ich schau mir die Turnierliste vom SNG Wizard durch und lese, dass ich 53off falsch gespielt hätte.

      Es wär ein Push gewesen.



      Das krasse ist: Gegen eine 23% Callingrange habe ich sogar noch mit 100BB einen +EV push. Ok ich sehe gerade meinen Fehler..
      Ich hab den Stack vom Gegner nicht angepasst.
      Dann hatte ich bis 20BB einen positiven Push mit 53o , aber jetzt sehe ich ,dass bei einem größeren Stack die Callingrange des BB reduziert wird :D

      Langsam macht es alles einen Sinn.

      Dann steht da.

      EQP% : 38,46

      Wenn ich es equiliere habe ich nur 31% oder wird der SB als Deadmoney in die Rechnung einbezogen? Oder was bedeutet dieser Wert?

      http://www.PokerStrategy.com
      Operation beendet... 499.992.768 Spiele in 0 Sekunden berechnet.

      Board:
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 68,780% 68,285% 0,991% 30,724% 22+, A2s+, K9s+, QJs, T9s, A3o+, KJo+
      Spieler 2: 31,220% 30,724% 0,991% 68,285% 5s3c

      EQF% ist dann wahrscheinlich , wieviel er foldet im Verhältnis zum Gewinn??


      Ich bin gerade jedenfalls sehr verunsichert ,weil im Pokerstrategy chart nichts von einem Push mit 53 off steht :D

      Mal im Ernst , was soll ich tun?

      Nach diesen Berechnungen müsste der BB ja wirklich ziemlich loose sein ,damit es kein +EV push ist. Sobald er 38% Callt wird der push -EV.

      -> Würde man sowas korrekterweise dann pushen?

      Die Charts sind ja wirklich ziemlich ungenau , gibts irgendwo von ps.de noch genauere Charts oder spielen alle besseren dann nach ihren eigenen Berechnungen?

      Über Hilfen und Tipps für den Anfang würde ich und OP sich sicher sehr freuen.


      Viele Grüße ,Martin
    • shawnyboi
      shawnyboi
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2008 Beiträge: 719
      ich habe auch manchmal probleme beim einschätzen der gegner ranges...

      wenn big bin und gegen small push dann geb ich denen ne tighte range und ne loose push range oder??

      wenn ich smallstack bin dann geb ich den big ne tighte push range und eine loose calling range? oder wird er auch loose pushen da ich eigentlich fast any2 callen muss mit kleinem stack??

      da hab ich so meine probleme wann jemand tight oder loose ist...
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 2.008
      hmm kann da keiner was zu sagen ? besser im fortgeschritten posten? bin aber doch ein anfänger...
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      EQP% steht für deine Equity nach einem Push, dabei ist mit 38.46% nicht die Gewinnwahrscheinlichkeit von 53o gegen seine Range gemeint, sondern die 38.46% des Preisgeldes, die deinem Stack entsprechen.
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      Es ist eigentlich gar nicht so schwer.

      Fall 1: Fold
      neuer Stack: 6100

      Fall 2: Push
      Erwartungswert berechnen:
      p(Push-Fold)*Stack(Push-Fold)+p(Push-Call)*[p(Push-Call-WIN)*Stack(Push-Call-WIN)+p(Push-Call-LOSE)*Stack(Push-Call-LOSE)

      0,7 * 7300 + 0,3 * [0,32 * 13000 + 0,68 * 0] = 6358

      Der Erwartungswert bei einem Push ist also höher als bei einem Fold