Warum überhaupt 3-betten?

    • Djeramon
      Djeramon
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2008 Beiträge: 263
      Hallo Leute,

      wollte auch mal kurz eine Diskussion über den Sinn von 3-bets in PLO starten. Ich fange gerade erst mit PLO an, daher bitte ich, dumme gedankliche Fehler meinerseits zu entschuldigen. ;-)

      Mein Gedankengang war folgender:
      Indem wir preflop 3-betten, bauen wir ja einen sehr großen Pot auf, für den Fall dass wir gecallt werden. Meiner bisherigen Erfahrung nach hat man preflop nur sehr wenig Foldeuqity mit einer 3-bet. Zumindest auf den unteren Limits wird man eigentlich immer gecallt.
      Nun haben unsere Hände im Vergleich zu NL preflop aber ja nur sehr geringe Equityunterschiede. So zum Beispiel die Range:

      Hand Pot equity Wins Ties
      AA**,KK** 61.03% 362,022 8,269
      35% 38.97% 229,709 8,269

      Ich gebe Villain hier nur 35% der Hände, da er schließlich nicht mit jedem Mist raisen wird.

      Was passiert also durch unsere 3-bet? Wir schieben Geld in den Pot, auf dass wir einen Equityvorteil von vllt 10% haben. Was erhält unser Gegner dafür? Sehr genaue Informationen über unsere Hand! Wir schränken unsere Range ja durch die 3-bet sehr ein. Jeder halbwegs thinking Player kann uns dann auf einem 3 :heart: 6 :diamond: 7 :spade: Board ausspielen. Egal ob er getroffen hat oder nicht. Initiative ist in meinen Augen auch kein Argument, da Initiative in PLO ja stark an Bedeutung verliert im Vergleich zu NL. ( Stimmt das so? Weniger CBets, wird mehr gedonkt! )

      Ist also der geringe Equity-Vorteil den Informationsaustausch wert? Oder was sind andere primäre Gründe fürs 3-betten?

      Grüße
  • 18 Antworten
    • DerBobs
      DerBobs
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 9.909
      Original von Djeramon
      Was passiert also durch unsere 3-bet? Wir schieben Geld in den Pot, auf dass wir einen Equityvorteil von vllt 10% haben.

      ohne jetzt groß rechnungen anzustellen, denke ich, dass u.a. diese 10% den unterschied zwischen einem winning- und einem loosingplayer ausmachen können.

      Original von Djeramon
      Wir schränken unsere Range ja durch die 3-bet sehr ein. Jeder halbwegs thinking Player kann uns dann auf einem 3 :heart: 6 :diamond: 7 :spade: Board ausspielen.
      nicht, wenn du auch andere hände als AAxx/KKxx 3bettest.
    • Djeramon
      Djeramon
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2008 Beiträge: 263
      Naja die 10% sind natürlich schon ein Vorteil, das ist mir klar. Die Frage ist doch nur, ob wir die 10% nicht mehr als reinholen können, indem wir den Pot später einfach häufiger mitnehmen, weil wir uns nicht so oft ausspielen lassen.

      Sehr viel mehr Hände als AA** und KK** raisen wird halt schwierig, wenn du nicht extrem loose werden willst. Gerade für Anfänger wäre es eben nicht sehr vorteilhaft mit marginalen Händen große Pötte zu spielen. Auf jeden Fall kann uns Villain aber in den oberen Handbereich einordnen. Wenn du deine Range ausreichend erweitern willst, dass auch das genannte Beispielboard in deiner Range liegt, bist du ja den ganzen Tag nur noch am 3-betten? Mit einem einfachen Call ist unsere Hand praktisch absolut unsichtbar, was uns postflop einen großen Informationsvorteil verschafft.
    • DrJohnLogan
      DrJohnLogan
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2008 Beiträge: 389
      3-betten mit AA-Händen macht in der Tat nicht immer Sinn... Ich mach es in der Regel nur dann, wenn der initial raiser sagen wir 3 Calls bekommen hat und man durch einen Potsize-3bet einen richtig grossen Pot generiert und deshalb davon ausgehen kann, dass man einen der Spieler isolieren kann. Zum einen hat man dann "echte" 60% Equity weil nur ein Gegner, zum anderen massiv totes Geld im Pot und damit hast Du am Flop genug Druck um Draws rauszudrücken...

      Aber Du hast schon recht, in vielen Situationen macht 3-betten wenig Sinn, das beste Beispiel ist wenn UTG raist, und Du UTG+1 AAxx hälst. Wenn Du jetzt 3-bettest ist die Wahrscheinlichkeit Gross, dass Du 3, 4 Calls bekommst und musst dann beten dass jemand 4-bettet oder dass Du das A gleich im Flop triffst. Denn gegen 4 Gegner in früher Position kannst Du AA (ohne Treffer) gleich aufgeben.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.448
      Bin nicht der Omaha-Pro, aber wenn du denkst, dass deine Gegner so gut sind, dass sie deine 3Bets readen und exploiten, musst du deine Range eben balancen.
    • brotsalat1234
      brotsalat1234
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 5.359
      Wir 3-betten in Omaha um:
      - die Initiative zu bekommen
      - Spieler hinter uns aus dem Pot rauszudrücken und dann HU spielen zu können
      - den Pot mit sehr guten Händen aufzubauen (AAT8 ds, JT98 ds usw.)
      - den eigentlich open Raiser unter Druck zu setzen, etwas FE ist immer vorhanden wenn auch nicht viel.


      Wir 3-betten nicht in Omaha um:
      - zu squeezen (keine FE, multiway Pot)
      - Equity Edge auszuspielen (nur sehr selten wirklich vorhanden)
      - als Bluff, d.h. mit der Intention den Openraisor zum folden zu bringen

      Unsere Range kann dabei gute Aces und Kings, sehr gute Queens und Jacks sowie viele Rundowns enthalten, je nachdem gegen welchen Gegner wir spielen.
    • JackWraith
      JackWraith
      Global
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 640
      Man hat bei PLO teilweise auch das Problem den ganzen Stack mit guten Händen in die Mitte zuschaufeln. Ist der Pot von vornherein größer hat man dieses Problem nicht.
    • rioreiser22
      rioreiser22
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2007 Beiträge: 497
      das problem ist, dass fische meist nicht preflop raisen, dh mit einer 3bet isoliert man öfter einen regular als einen fisch!

      man drückt im worst case alle schlechten spieler raus und spielt postflop gegen solidere spieler.
    • DrJohnLogan
      DrJohnLogan
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2008 Beiträge: 389
      Original von rioreiser22
      das problem ist, dass fische meist nicht preflop raisen, dh mit einer 3bet isoliert man öfter einen regular als einen fisch!

      man drückt im worst case alle schlechten spieler raus und spielt postflop gegen solidere spieler.
      lvl??
    • JackWraith
      JackWraith
      Global
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 640
      Original von DrJohnLogan
      Original von rioreiser22
      das problem ist, dass fische meist nicht preflop raisen, dh mit einer 3bet isoliert man öfter einen regular als einen fisch!

      man drückt im worst case alle schlechten spieler raus und spielt postflop gegen solidere spieler.
      lvl??
      hope so
    • rioreiser22
      rioreiser22
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2007 Beiträge: 497
      wieso level?

      ich find nicht dass die fische sehr viel openraisen, daher wirst du öfter regulars 3betten als fische.

      auf low limits versteht sich!
    • JackWraith
      JackWraith
      Global
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 640
      ähm ... also seh ich mal nicht so aber gut.
      Finde aus so rocks holt man nichts raus, besser sind fische die übermässig aggro sind und einen gefühlten vpip von 200 haben.

      Aber selbst wenn : Was ist deine Schlussfolgerung ? nicht 3betten ?
      lol
    • Argith
      Argith
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 887
      Nur mit AAxx 3betten ist wie hier schon erwähnt nicht so toll. OOP 3bette ich vor allem sehr selten. Allerdings kommt es halt wie schon gesagt auf den Gegner drauf an.
      Gestern hatte ich ein Typ, der jeden CO, BU, SB firstin geraised hat. den hab ich dann einfach mal ziemlich loose ge3bettet und der hat dann auch brav auf jeden Flop gefoldet.

      Da fast alle Spieler da wo ich spiele (PLO25) nur mit AA 3betten und dies postflop nie loslassen hats 2 Vorteile:

      1. Man selbst wird eigentlich immer auf AAxx getippt und wenn der Gegner am Flop nicht AA beat hat foldet er.

      2. Man kann solang man kein A in der Hand hat und halbwegs gut connected und suited Karten hat easy eine 3bet callen und sobald man gegen AA gut rennt am Flop shipt man sein Geld rein.
    • rioreiser22
      rioreiser22
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2007 Beiträge: 497
      Original von JackWraith

      Aber selbst wenn : Was ist deine Schlussfolgerung ? nicht 3betten ?
      lol
      eigentlich versuch ich schon 3bets einzubauen, ist halt jede session anders, bissl herumexperimentieren usw.

      nicht 3betten als anfänger find ich übrigens völlig in ordnung und sicher nicht lächerlich.
    • PokerMarcel87
      PokerMarcel87
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2006 Beiträge: 10.068
      Original von rioreiser22
      nicht 3betten als anfänger find ich übrigens völlig in ordnung und sicher nicht lächerlich.
      Verliert aber value.
      Eine 3-bet muss ja auch nicht immer ps sein.
    • tazardar
      tazardar
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2006 Beiträge: 355
      3-Betten preflop mach ich auch sehr selten mit aces. Quasi nur wenn ich in position bin und caller hab die ich vll noch rauskriegen kann, oder wenn ich sicher bin das ich mich/ den gegner damit committe. Sonst call ich quasi auf setvalue.
      Mit anderen Händen wie guten rundowns oä 3-bette ich dagegn nich soo selten. WIe schon gesagt;man wird damit quasi immer auf AA** gesetzt. Dadurch bekommt man meist mit ner conti auf nem dry board / board mit A den pot oder wenn man halt trifft wird man fast immer gut von den verrücktesten sachen ausbezahlt.

      MfG TAz
    • Moye
      Moye
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 858
      Original von brotsalat1234
      Wir 3-betten in Omaha um:
      - die Initiative zu bekommen
      - Spieler hinter uns aus dem Pot rauszudrücken und dann HU spielen zu können
      - den Pot mit sehr guten Händen aufzubauen (AAT8 ds, JT98 ds usw.)
      - den eigentlich open Raiser unter Druck zu setzen, etwas FE ist immer vorhanden wenn auch nicht viel.
      die vorteile sind meiner meinung nach nur bei ner 3-bet ip gegeben.

      oop bringt einem die initiative nur was, wenn der gegner oft auf ne contibet foldet. fold equity hat man nach meiner erfahrung so gut wie keine, der open raiser wird ip in geschätzten 99% der fälle callen.

      egal welche hand ich hab, ich werde seltener den flop treffen, als das ich ihn nich treffe, d.h. ich muss den pot oft durch nen bluff gewinnen und das is oop nich gerade einfach.
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Silber
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.887
      Ich denke man muss hier sehr stark unterscheiden auf welchen Limits gegen welche Gegner man spielt. Auf niedrigen Limits stimme ich Topicstarter zu denn dort wird sich immer ein Dummkopf am Flop finden der seinen Stack reinschiebt wenn wir die Nuts haben egal wie gross der Pot zu dem Zeitpunkt ist.
      Ausserdem ist Initiative auf diesen Limits weniger wichtig da die Gegner ihre eigenen Karten spielen und es sie relativ wenig interessiert was man selber repräsentiert.
    • brotsalat1234
      brotsalat1234
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 5.359
      Ka ich spiele wie bekannt ist keine Micros bzw. 3-bette in den Coachings nicht wirklich viel aber man bekommt auch wenn man OOP ab und zu nen Fold. Ich hab ja nicht gesagt dass wir als Bluff 3-betten sondern das nur eine Komponente ist. Grade auf unteren Limits kam es mir aber so vor als ob man durch eine C-Bet sehr viel FE hat weil die gegner viel zu loose PReflop sind, hab ich mich wohl getäuscht.

      Als SB durch eine 3-Bet HU vs Late Position Raiser zu kommen ist trotzdem schon sehr gut und macht auch da mehr Sinn als den BB immer einzuladen.