idee fürs Handbewertungsforum

    • Jensaushamburg
      Jensaushamburg
      Global
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 717
      zu allererst, k.a. ob das in dieser form mit diesem forum technisch überhaupt realisierbar ist, aber ich hatte folgende idee:

      wie die prof. handbewerter ja immer schreiben, sollen wir das ergebnis nicht mitposten, damit man nicht ergebnisorientiert denkt. was ja auch richtig ist.
      aber: viele (ich zumindest) schreiben ja im grunde nur unsere gedankengänge da hin, die evtl nicht immer dem optimalen entsprechen.
      und was die anderen schreiben, mag nicht immer unserem spielstil entsprechen...

      wir denken also oft, wir haben recht mit dem was wir schreiben (klar, sonst würden wirs ja nicht schreiben). aber die gewissheit haben wir natürlich nicht.

      nun würde es meiner meinung nach den lerneffekt erheblich steigern, wenn man nun doch das ergebniß sehen würde. so könnte man auf lange sicht, wenn man sehr oft danebenliegt vielleicht mal merken, das man doch nicht so gut ist wie man denkt, oder andersrum, man bekommt die bestätigung, in den meisten fällen richtig entschieden zu haben.

      das heißt, da wir das ergebnis vorher nicht wissen dürfen, um unsere entscheidung nicht ergebnisorientiert zu treffen, dürfte das ergebnis erst sichtbar werden, nachdem wir gepostet haben.
      evtl in einem extrafenster, das dann per pop up erscheint, oder wie auch immer...

      denn im grunde geht es beim pokern ja nur darum, die richtigen entscheidungen zu treffen.
      und um zu sehen, ob wir in den speziellen beispielsituationen die richtige getroffen haben, brauchen wir natürlich das ergebnis.
      das ganze wird so also zu einer art quiz mit lerneffekt/belohnungssystem

      evtl ist es ja sogar machbar, das die handbewerter so eine quote erhalten.
      zb 90% aller bewerteten hände wären richtig gewesen
      so bekommt der fragesteller sofort einen ersten blick, wessen analysen tendenziel gut sind, während einige anfänger evtl zu 50% daneben liegen, was dann auch denen vielleicht die augen öffnet an sich zu arbeiten.

      ich denke, so haben alle mehr davon.
      auch wenn einige hände immer grenzwertig bleiben werden, und es nicht immer ein definitives falsch oder richtig gibt, so sind es doch nach wie vor genau diese alltäglichen situationen die uns vor schwere entscheidungen stellen. und mit den ergebnissen im nachhinein, ergibt das ganze dann einen zuwachs an erfahrungswerten, von dem man mehr profitieren sollte, als wenn man einfach nur seine meinung niederschreibt, ohne nun zu wissen, ob es in dieser situation die richtige entscheidung gewesen wäre, oder ob wir gespielt hätten wie eine flasche leer.

      ich habe fertig
  • 14 Antworten
    • 2fold
      2fold
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 1.097
      Ob man die richtige Line gespielt hat, hat nichts damit zu tun, was der Gegner tatsächlich für Karten hatte. Die Ergebnisse sind völlig irrelevant und können sogar irreführend werden, da wahrscheinlich anteilig viel häufiger bad beats gepostet werden.
    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      Original von 2fold
      Ob man die richtige Line gespielt hat, hat nichts damit zu tun, was der Gegner tatsächlich für Karten hatte. Die Ergebnisse sind völlig irrelevant und können sogar irreführend werden, da wahrscheinlich anteilig viel häufiger bad beats gepostet werden.
      seh ich anders und ich find OP's Idee sehr gut um's vorweg zu nehmen. In der Regel geben wir dem Villain eine Range, Taucht sein tatsächliches Holding jetzt nicht in dieser Range auf, dann könnte man seine Handbewertung überdenken. Ist gut um Reading Skills einzuschätzen. Ich würds klasse finden. Technisch möglich sollte das sein.
    • DeinChef
      DeinChef
      Black
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 4.614
      allerdings werden tatsächlich mehr verlorene als gewonnene hände gepostet denk ich. nichts desto trotz find ich den ansatz auch klasse.
    • stormking666
      stormking666
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2008 Beiträge: 3.572
      Das fördert aber Ergebniss orientiertes Denken gewaltig und das sollte man eigentlich vermeiden zu erreichen. Wenn es Probleme mit Reads gibt bzw ihr euch über eine Range im unklaren seid dann postet das doch einfach mit dazu und diskutiert darüber.

      Das Ergebniss einer einzelnen Hand ist zudem nur von recht geringem Interesse da die Hand auch mit verschiedenen Holecards bei Villain so laufen könnte. Dazu kommt das oft Hände gepostet werden, gerade auf den Midstacks, wo Villains Hand in überhaupt keine Range paßt weil er sie einfach schlecht gespielt hat. Das Ergebniss hierzu muß dann allerdings auch nicht groß erläutert werden weil es darum geht zu verstehen warum die Line mit der eigenen Hand Sinn macht unabhängig von Villains Holecards.

      Sollte bei wirklich Read bezogenen Händen da große ? auftauchen kann man das auch einfach direkt ansprechen dann wirds diskutiert und gut ist aber für jede Hand so eine Funktion zu haben halte ich für sehr destruktive was den Lerneffekt betrifft
    • Jensaushamburg
      Jensaushamburg
      Global
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 717
      das ergebnis muss sich ja niemand angucken

      du schaust doch im spiel sicher auch in der history nach, was andere gemuckt haben oder? weil man eben wissen will was der andere hatte, um zu sehen on man die situation richtig eingeschätzt hat.
      nichts anderes ist das doch...

      und wenn du das ergebnis nicht sehen willst... schaus dir halt nicht an
      ist ja kein zwang. nur ne option für den, den es interessiert
    • stormking666
      stormking666
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2008 Beiträge: 3.572
      Naja es geht dabei aber darum ob es fürs lernen gut ist oder nicht und beim spielen schau ich mir seine Hand an um mehr Informationen über meinen Gegner zu erhalten.

      Im Prinziep hab ich erstmal nichts gegen solch eine Idee aber ich sehe schon viele die dann auf dem Ergebniss rumreiten dann liest man es doch wieder im Thread usw

      aber ist nur meine Meinung
    • Jensaushamburg
      Jensaushamburg
      Global
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 717
      gut, diese "gefahr" ist natürlich da. aber was solls? muss einen ja nicht jucken. du hast deine entscheidung getroffen. nach wie vor auch ohne ergebnis. wenn du es dir ansehen willst, ob du in diesem falle die richtige entscheidung getroffen hättest, tu es. alles was danach kommt, muss dich ja nicht tangieren.
      es gibt ja auch ohnehin teilweise kontroverse ergebnisse.
      das ergebnis nun zu sehen, muss diese ja nicht unbedingt schlechter machen.
      immerhin "lernt" man so, besser zu verstehen wie andere spielen und kann evtl besser auf deren lines agieren.
      ich für meinen teil würds gern wissen, denn was nützt es mir, wenn ich jeden tag 10 hände bewerte, aber alle entscheidungen die ich egtroffen hätte, wären falsch?
    • Ondrasch
      Ondrasch
      Silber
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 279
      Die optimale line zu finden ist eine Sache. Da ist das Ergebnis eher störend. Man setzt den Gegner auf eine Range und lernt, so optimal wie möglich zu spielen.

      Allerdings muss man auch das Readen selbst lernen. Und das geht nur, wenn man das tatsächliche Holding erfährt!

      Man könnte ganz einfach ab und zu eine Beispielhand als Quiz reinstellen. Gab es ja schon mal so ähnlich.
      Vielleicht diese im Forum kennzeichnen mit "Reading-Quiz: ..."

      Sieht dann wie folgt aus:
      1. OP postet eine Hand ohne Ergebnis.
      2. Wer will (auch Handbewerter) geben ihre Rangetips ab, z.B.:
      Nach der Preflopaction gebe ich ihm 66+, Axs, AJo+, KT+, 54s+
      Als er am Flop unsere Conti callt, gebe ich ihm ...
      Sein c/r auf die blank am turn heisst nun ...
      Am Ende dann der Tipp:
      zu 30% TP, 30% MP, 20% Draw, 10% Monster, 10% Air
      Nach 2-3 Tagen postet OP dann das Ergebnis, und man sieht, ob das Holding in der Range lag.

      Natürlich sollten das keine unmöglichen Holdings aus überwiegend Badbeats sein. Es sollten standard-villains auf dem Level sein, zu denen man auch ein paar stats oder reads hat. Vermutlich wäre es deshalb sogar gut, wenn nur Handbewerter Hände posten können. Vielleicht 2-3 interessante Hände am Tag.
      Also quasi so ähnlich wie hasenbraten im letzten NL-BSS Video das tatsächliche Holding der letzten Hand offen ließ und so eine Diskussion anstößt.
    • Jensaushamburg
      Jensaushamburg
      Global
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 717
      und wie oft soll es so ein quiz dann geben? 1x die woche?
      im hbf hast du unbegrenzte übungsmöglichkeiten, auf allen limits, allen spielarten und unzählige situationen.
      das kannst du mit nem quiz niemals abdecken
      wobei die idee natürlich an sich gut ist, aber halt nicht ansatzweise so effektiv
    • Ondrasch
      Ondrasch
      Silber
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 279
      Original von Jensaushamburg
      und wie oft soll es so ein quiz dann geben? 1x die woche?
      im hbf hast du unbegrenzte übungsmöglichkeiten, auf allen limits, allen spielarten und unzählige situationen.
      das kannst du mit nem quiz niemals abdecken
      wobei die idee natürlich an sich gut ist, aber halt nicht ansatzweise so effektiv
      Hast recht. Sehe auch manchmal Hände im Hbf, wo mich das Holding interessiert.

      Keine Ahnung, ob pm's mittlerweile gehen. Zur Not einfach OP per PM nach der Hand fragen?
    • stormking666
      stormking666
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2008 Beiträge: 3.572
      Original von Jensaushamburg
      gut, diese "gefahr" ist natürlich da. aber was solls?
      Naja das stört aber dann die Arbeit der Handbewerter und ist einfach nicht nötig. Außerdem landen zum großen Teil auch Bad Beats in den Foren wenn du eine Monster siehst weißt du schon der andere hatte halt die Nuts trotzdem ist die Line richtig daran ändert das Ergebniss überhaupt nichts.

      Jetzt langts aber von meiner Seite
    • Jensaushamburg
      Jensaushamburg
      Global
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 717
      ich will das jetzt nicht sinnlos pushen, aber ich hab grad bei den kollegen von 2+2 gesehen, das es dort eine spoilerfunktion gibt. dh, per knopfdruck wird mir das ergebnis angezeigt. im grunde das gleiche wie mit dem weißen text, aber dennoch ne spur eleganter.
      evtl kann man sowas ja zumindest für eingene blogs via BBCode ermöglichen?
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Ich bin mir nicht sicher ob es so eine Spoilerfunktion im neuen Forum geben wird aber ich denke das Markieren des Textes ist vergleichsweise kein großer Mehraufwand den man hat.

      Richtige Entscheidungen zu treffen, heisst, die Equity richtig einschätzen zu können. Unsere Equity bestimmt sich über die Range und nicht über eine einzelne Hand des Gegners. Das wurde aber ja schon erwähnt. Man kann also nur Einschätzungen und Eingrenzungen der gegnerischen Handrange machen.

      Wie stormking schon richtig gesagt hat, ist das richtige Play, grade bei nur einer Hand, unabhängig vom Ergebnis und ist eher irreführend.

      Es kann aus Varianzgründen so sein, dass OP 5x am River einen Ace high Call macht, gewinnt 2x mit KJ und 3x mit KQ. Deswegen kann der Call trotzdem -EV sein, weil wir gegen seine Range nicht die nötige Equity für einen Call haben, er aber halt grad zufällig immer die eine Hand hatte, die wir Beat haben.

      Wenn der Threadersteller das Ergebnis einfließen lassen möchte, dann kann er das ja gerne tun aber das muss jeder selbst entscheiden.

      Es ist halt auch oft falsch zu denken, dass der Gegner in einer weiteren Hand in einer identischen Situation, die selbe Range hat. Die Ranges sind ja auch dynamisch und hängen von kaum messbaren Faktoren wie Gameflow, Tableimage, History und aktuellem Behagen (hat er viel gewonnen oder verloren?) von Villain ab. Ihr spielt ja sicher auch nicht an jedem Tag identisch, sondern spielt mal looser, mal tighter, mal aggressiver, mal passiver.

      Das Ergebnis liefert einem vielleicht spezielle Reads über einen Gegner und wären dann interessant, wüsste man den Nickname des Gegners. Spielt man auch gegen den selbigen, könnte man seine Notes machen, falls er unkonvenntionelle / out of line - Plays gemacht hat.

      Damit man eine Rangeeinschätzung abgeben kann, muss OP halt auch immer genaue Reads über den Gegner mitliefern, weil es im Grunde keine "Standardlines" gibt.

      Das Ergebnis ist wie gesagt keine Bestätigung, dass man die Hand richtig gespielt hat. Dieser Eindruck vermittelt aber das Ergebnis und führt zu Irritationen aller Parteien die die Hand bewerten. Das wiederum führt dann eher zu einer Veränderung der Spielweise in die falsche Richtung.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Grade nochmal mit kombi über das Thema gesprochen.

      Wenn du durch Erfahrung lernen willst, macht es mehr Sinn, soviele Hände wie möglich zu spielen und daraus ein Gefühl für Handranges zu entwickeln. Die selbstgespielten Hände sind natürlich viel zahlreicher, als die, die du im Forum postest

      Die Hände die gepostet werden sind auch meistens die Hände, in denen Villain uns überrascht und daher ist es da sehr gefährlich, vom speziellen aufs Allgemeine zu schließen.