Fold Kings preflop?

    • ThisRiverIsWild
      ThisRiverIsWild
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2008 Beiträge: 2.159
      Ich habe mir heute gedanken über folgende Situation gemacht:
      Ich spiele gegen einen soliden TAG, von dem ich weiß, dass er eine typische PokerstrategyPreflopRange hat und erhalte KK als Starthand.
      Stats TAG-Villain: 12/8/2,5/3000 (VPIP/PFR/AF/Hände)

      Das Problem am Bsp. NL100 (wichtig: Full Ring):

      Hero is UTG

      Hero raises $4, Villain raises $12, rest fold, Hero raises $36, Villain raises $100 (All-In).

      Ich habe beabsichtigt frühe Positionen in mein Experiment genommen, um das ganze nicht in irgendwelche Blindbattle/Late Position Battle - Diskussionen ausarten zu lasen. Seine range ist ganz klar polarisiert: KK+. Der Equilator sagt mir, dass ich gegen diese Range 29,63% Equity für den Call brauche. Ich habe gegen diese range jedoch nur 22,618%. Ist es zu nitty, wenn man diesen todsicheren Read hat, dass er wirklich nur KK+ 4-bettet, es zu folden? Ich habe es noch nie gemacht, aber die Berechnung deutet ja auf einen fold hin.

      Was sagt ihr dazu?
  • 29 Antworten
    • fiendish
      fiendish
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 424
      Ich sage bei einem starken Read kann man KK hier folden weil die Equity nicht gegeben ist, gegen Unknown oder alles was nicht so tight ist bin ich mit Kings aber immer drin weil so viele Quens, und AK, manche gar JJ und kleiner shoven.
      Vorallem wenn sich die Hand schon im Headsup ist, wird auch auf FR QQ und JJ noch recht viel Overplayed das man mit KK profitabel seinen stack reinschieben kann.

      Aber wenn du einen starken Read hast der dir sagt hinten zu sein ist es einfach -EV noch weiter zu investieren.
    • Eiko77
      Eiko77
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 640
      kollege
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Was 4-bettest du hier gegen ihn?

      Wenn du selber tatsächlich nur KK/AA 4-bettest kann man ggf. wohl folden. Würde dann aber evtl nur auf ~$30 4-betten.

      Wenn du mehr als KK/AA 4-bettest kannst du mmn. nicht folden, weil sonst pusht villain hier profitabel any2 gegen dich wenn du ausser AA alles foldest :-)

      Die endgültige Lösung aller "KK preflop folden?" lautet ohnehin immer wieder:
      KK preflop = easy broke. SuFu-nutzen wird dir ca 1 mio threads mit den entsprechenden argumenten zeigen.
    • Guenna84
      Guenna84
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2007 Beiträge: 161
      never fold KK preflop, never.

      vor allem nicht beim cashgame.
    • ThisRiverIsWild
      ThisRiverIsWild
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      Dabei seit: 26.12.2008 Beiträge: 2.159
      Original von Guenna84
      never fold KK preflop, never.

      vor allem nicht beim cashgame.
      Wieso war mir klar, dass irgendwelche Leute einen kleinen post anbringen, ohne auch nur einen Blick auf meine Equilierung zu werfen?
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      Original von ThisRiverIsWild

      Wieso war mir klar, dass irgendwelche Leute einen kleinen post anbringen, ohne auch nur einen Blick auf meine Equilierung zu werfen?
      Weil deine Equilierung (seltsames Wort, steht das im Duden?) genauso richtig wie unwichtig ist. Entscheidend sind die Annahmen, welche du zu Grunde legst.

      Und da fragt sich so mancher, wieso du bei einem "soliden PS.de-TAG" auf NL 100 auf die Idee kommst, seine Range wäre nur KK+. Je nachdem, wie er die Situation einschätzt (welche stats hat er von dir?, wie ist dein Table-image? wie spielen die villains, die hinter ihm agieren? usw. usw. usw.) ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass er wesentlich mehr als KK+ shovt.
      Wenn er weis, dass deine Range, mit der du sein all-in callst nur aus AA besteht, wird er seine komplette 3betting range auch shoven, da du so oft foldest, dass sich das ganze für ihn lohnen wird.

      Und zu diesem Thema gibt es mehr threads, als ich in den letzten 100K Hände KK gehabt hätte. Und alle kommen zum gleichen Ergebnis.

      CU at the tables
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Für was 4bettest du KK dann überhaupt?

      Du gehst davon aus dass Villain nur mehr mit KK/AA weiterspielt.
      4bet/call --> der Call hat wie du bereits festgestellt hast einen negativen EV
      4bet/fold --> wenn man das mit KK für 100BB macht, zerreißt es einem das Herz

      Obv. kommt in dem Fall keine der Möglichkeiten in Frage: Da Villain aber wohl noch QQ, JJ und auch AK 3betten wird kannst du seine 3bet auch einfach nur callen und mit der zweitstärksten Hand postflop gegen ihn spielen.

      Damit du nicht nur Aces 4bettest, kannst hingegen mit Händen die zu schwach sind um eine 3bet zu callen 4bet-bluffen. Denk mal gegen diese Nit eignet sich AK dazu (du bist OOP nehm ich mal an, und AK wirst wohl schwierig OOP gegen diese Nit-Range weiterspielen können)

      ---

      Solltest allerdings nicht zweifelsfrei sagen können: "Der spielt nur noch Aces und Kings weiter" dann gilt für die Kings nur noch SHIP IT!!!
    • ruffy84
      ruffy84
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2007 Beiträge: 1.088
      Ich denke man kanns wirklich folden gegen nen tighten ABC-TAG...
      in einem Video vor 2 Jahren sagt Ragen sogar, dass er Kings auf NL 1k SH standartmäßig foldet...mittlerweile sind ja TT fast schon standartbroke dort...da sieht man wie sich das spiel verändert hat
    • Claro
      Claro
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      Dabei seit: 15.02.2008 Beiträge: 432
      Original von fiendish

      Vorallem wenn sich die Hand schon im Headsup ist, wird auch auf FR QQ und JJ noch recht viel Overplayed das man mit KK profitabel seinen stack reinschieben kann.

      Auf welcher Plattform auf welchen Limits? Da will ich auch hin und endlich von FullTilt abhauen.
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Original von ThisRiverIsWild
      Seine range ist ganz klar polarisiert: KK+
      Wenn ich mal kurz klugscheißen darf: Wenn eine Range polarisiert ist, dann enthält sie sowohl absolute Monster, als auch ziemlich schwache Hände.
      Zum Beispiel AA, KK, AK, QQ, 57s, 43o, 72o. DAS ist dann eine polariserte Range. ;)

      Zum Thema: Keine Ahnung von FR und wie die Leute da ticken. Aber wenn du so einen "read" auf den Gegner hast, und in Erwägung ziehst auf einen shove zu folden, dann 4-bette halt kleiner. Ist dann nicht so teuer. Aber ich wette der read ist falsch. Von daher: always ship KK preflop. ;)
    • Timechen
      Timechen
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2008 Beiträge: 4.696
      wenn du nicht bereit bist, auf nen ai zu callen, dann 4bette einfahc nicht.
      jetzt sag doch mal bitte deine gedanken, warum du kk 4bettest. es muss ja irgendeinen grund dafür geben. 4bettest du, weil jeder es 4bettet. 4bettest du, weil du testen willst, ob villain kk oder aa hat oder warum 4bettest du?

      viele spielerüberlegen einfach nicht. genau solch eine sache ist es auch mit kk. wenn ich 4bette, dann call ich ein ai. ansonst, call ich die 3bet und c/r flop.

      und at tomsho: 4bet/f mit ak halte ich auch nicht für prickelnd.
    • Cosler
      Cosler
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2006 Beiträge: 897
      Da schmeiß ich Doppelkönig auch...



      NICHT!
    • Staarrrr
      Staarrrr
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      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.123
      Original von ruffy84
      Ich denke man kanns wirklich folden gegen nen tighten ABC-TAG...
      in einem Video vor 2 Jahren sagt Ragen sogar, dass er Kings auf NL 1k SH standartmäßig foldet...mittlerweile sind ja TT fast schon standartbroke dort...da sieht man wie sich das spiel verändert hat

      wat?
    • DagobertD
      DagobertD
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 65
      Original von ruffy84
      Ich denke man kanns wirklich folden gegen nen tighten ABC-TAG...
      in einem Video vor 2 Jahren sagt Ragen sogar, dass er Kings auf NL 1k SH standartmäßig foldet...mittlerweile sind ja TT fast schon standartbroke dort...da sieht man wie sich das spiel verändert hat

      wird dann aber sehr sehr langweilig, dann spielt er nur ca jede 240. (AA) hand?
    • Claro
      Claro
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2008 Beiträge: 432
      Original von Timechen


      viele spielerüberlegen einfach nicht. genau solch eine sache ist es auch mit kk. wenn ich 4bette, dann call ich ein ai. ansonst, call ich die 3bet und c/r flop.

      Ja, wenn man einmal 4bettet, dann muss man auch broke gehen. Man muss dann ja auch gar nicht mehr so oft gewinnen, um das letztendliche AI profitabel sein zu lassen. Dazu hat Villain dann doch noch oft genug nicht AA und, nicht zu vergessen, haben wir ja auch noch 17-19% Equity gegen Aces.

      c/r Flop nach 'nem 3betcall oop ist auch nicht schlecht. Wie spielst Du dann weiter, wenn er callt? cf? bf geht ja dann wohl kaum noch. Oder (je nach Board und Gegner) broke?

      Edit: Ah, nee. Nach 'nem cr kommen wir wohl eh nicht mehr aus der Hand 'raus.
    • Timechen
      Timechen
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2008 Beiträge: 4.696
      naja call 3bet c/r flop entweder call ai oder bet any turn ai
    • Claro
      Claro
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2008 Beiträge: 432
      Was, wenn auf dem Flop ein A liegt?
      cc und dann bis zum SD cf?
      Mit cr würden wir uns wohl nur selbst isolieren.
      Donk/fold ist auch blöd. Ein A würden wir wohl kaum zum Folden bringen. Und valuemäßig betrachet: Mag sein, dass uns hier ein hohes Pocket oder Toppair callen würde, von dem würden wir aber wohl mindestens genauso oft die Conti gewinnen können (und wenn's auch erst auf dem Turn ist).
    • Timechen
      Timechen
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2008 Beiträge: 4.696
      falls ein A kommt und vilalin action macht, dann gibt es da auch noch den fold button....
    • Claro
      Claro
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2008 Beiträge: 432
      Hm, also direkt cf?
      Die Frage ist ja, macht er überhaupt 'ne Conti mit seiner 3betting Range, wenn das A kommt und er es nicht hat. Würde es vielen aber durchaus zutrauen...
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